 |
|
|
|
Česko
14.02.2009
Živný mýtus kapitalismu
Tribun
.
Pokud bych se vrátil k otázce, proč (liberální) kapitalismus triumfoval nad socialismem - byť se ukazuje, že jde nejspíše o vítězství Pyrrhovo – potom bych hledal odpověď na úrovni příslušného živného mýtu. Ten kapitalistický je totiž z krátkodobého a individuálního hlediska atraktivnější a životaschopnější, než ten socialistický, je snazší se s ním identifikovat.
Základní živný mýtus socialismu zní: „Nikdo nemusí být chudý,“ ten kapitalistický je však: „I ty můžeš být bohatý.“ Vidíte ten rozdíl? Na straně jedné abstraktní, neuchopitelné „my“, na straně druhé konkrétní a jednoznačné „já“. Zatímco na straně socialismu jsou neustále přítomny znepokojující otázky: „Kdo je to my? Je to rodina, obec, národ či celý druh? Jsou to všichni, nebo jen někteří? A jestliže někteří, tak kteří?“ na straně kapitalismu žádná taková pochybnost není – já jsem já a žádný prostor na pochyby zde nezbývá.
Snad ještě významnější je, že socialistický ideál je jen stěží dosažitelný ve svém celku, je to něco jako stavba katedrály, která nikdy nekončí. Vždy bude někdo, kdo bude chudší než ostatní, někdo, kdo může (a měl by být) příjemce pomoci; vždy je co zlepšovat, vždy je o co usilovat. Naproti tomu na jednotlivce vázaný kapitalistický ideál je dosažitelný – je naplněn v okamžiku, kdy já jsem bohatý. Není třeba do něj zahrnovat kohokoliv dalšího, kdo by mohl svojí bědností oddálit jeho naplnění – ti, kteří nejsou já, stojí mimo a nemají s dosažením kapitalistického ideálu a s prožitím naplnění mýtu nic společného.
Kapitalistický ideál je tak velmi rafinovaně imunizován vůči „slabosti“, pramenící z morálních pochyb – není v něm totiž třeba brát ohledy na ostatní. Vždy je možno si říct: „Když jsem mohl já, můžeš i ty.“ Ostatní jsou tak efektivně vyloučeni z účasti na naplnění ideálu, aniž by jim zdánlivě kdokoliv upíral možnost dosáhnout jeho naplnění vlastními silami. Skutečnost, že ostatní nemohou, protože naplnění ideálu z mé strany znamená, že jsem ovládal zdroje, které ti ostatní již nemohou využít, a že já vlastním podmínky jejich práce, a tedy mám možnost efektivně jim bránit v tom, aby mohli i oni, je z pohledu základního mýtu irelevantní.
Zde je tedy myslím třeba hledat odpověď na otázku, proč je úspěšnější kapitalismus, přestože je výhodný pro významně méně lidí – kapitalismus je obecně uchopitelnější. Ke změně dojde pouze tehdy, pokud lidé ve své většině prožijí intenzivní setkání se s vlastní bezvýznamností, jaké přinášejí války či hluboká bída. Proto příklon k socialismu po válce a proto odklon od něj v dobách prosperity a blahobytu.
Je třeba si uvědomit, že socialismus nemůže být budován jako „království boží na Zemi“, které bude-li nastoleno, přinese samo s sebou mír a blahobyt, lidé prohlédnou, odhodí to zlé, co je v nich, a začnou pracovat ve prospěch celku. Pokud jsou totiž snad cíle a ideje socialismu nové, lidé, kteří je mají naplnit, jsou „staří“. Byl sice vytvořen nový režim, ale nebyl k dispozici žádný „nový socialistický člověk“ – lidé kteří měli socialismus budovat, byli adaptováni na zcela jiný systém, a pokusy o jejich razantní převýchovu nejenom že skončily nezdarem (jak se ostatně dalo očekávat), ale navíc zdiskreditovaly samu myšlenku a vyvolaly u lidí alergickou reakci.
Výsledek? Žijeme v něm.
Pokud bych měl z výše řečeného udělat nějaký konstruktivní závěr, nějakou radu pro budoucnost, pak snad tuto: přiblížit socialismus lidem, konkretizovat ho, zbavit ho transcendentní příslibu povznesení lidstva a najít takovou (pokud možno co nejméně ideologickou) formu, která bude snadno uchopitelná pro každého a bude se spíše snažit využít toho, jací lidé jsou, než stavět na tom, jací by měli být, nebo dokonce jací jsou potřeba, aby mohlo být dosaženo cíle.
Lidská povaha je jako voda – nakonec si vždy najde vlastní, „přirozenou“, cestu, a žádná přehrada s tím nic nenadělá, nanejvýš to může oddálit. Nelze změnit člověka, je však možno změnit podmínky, za jakých existuje.
|
Kommentare:
15.02.2009 07:39:07
Minulé téma o morálce dokázalo snadno rozlišit, kdo je kdo. Tribun žádá přemýšlet, což je činnost pro pravičáky neobvyklá. Ti umějí jen hrát a podle svých pravidel vyhrát.
Mrzí mne, že si Tribun nevšimnul jednoho mýtu kapitalismu a to toho, že kapitalismus u nás nezvítězil a porazil socialismus tím, že si ho přála většina. Kapitalismus byl instalován samospádem. Na náměstích měst, na Václaváku a na Letné nikdo v roce 89 nehovořil o podobě kapitalismu, jaký tady nyní máme. Musím přiznat, že jeho strůjci byli nadmíru obratní podvodníci a lháři, dokonce masoví. Zprvu nikdo nic nepoznal. Do práce jsme chodili stejně jako za totáče. Na změny se nás nikdy neptal, vždy přišly po líbivých slibech pro prosťáčky. Poslední slib byla Topolánkova smlouva s občany.
|
|
15.02.2009 08:57:03
Dovolím si jen malou technickou poznámku: toto jsem napsal jako komentář k článku "Jak diskutovat o starém socialismu". Někomu se zjevně zalíbil natolik, že jej vytáhl a vydal jako samostatný článek.
|
|
15.02.2009 09:33:53
Tribune, i já si myslím, že jste napsal velmi hodnotný text, ať si tady pravicová kohorta píše, co chce. Narozdíl od jiných a často i mnohem delších komentářů, váš text obsahuje nové myšlenky.
|
|
15.02.2009 11:29:00
LV, vy už sna dlepší nebudete ... zahájíte tím, že ty druhé urazíte. Zkuste radši začít tím, že ukážete kvaltitu vlastního přemýšlení.
V listopadu 89 se moc neřešilo zda socialismus či kapitalismus, stejně ale jako mnozí v únoru 48 netušili kam to zastánci třídní diktatury nakone dotlačí od myšlenky socialismu.
Takže je o čem diskutovat v klidu a objektivně ... všude vidět lháře je poněkud patologické. A ani levicie ani pravice nemá patent na rozum.
|
|
15.02.2009 12:05:52
Stašku, co je na mojí poznámce urážlivého? Režimy se mění tak rychle, že si lidé ani neuvědomí, co jim bylo podsunuto. Havlovy projevy na Václaváku jsou dokumentem, který ukazuje, čemu lidé tleskali. I já jsem tleskal, i když jsem nikde než na první schůzi občanského fóra v našem městečku také šel. Stál jsem vzadu a jen se na to díval. Prvního starostu jsem podporoval. To víte, že se ho později zbavili. Byl příliš lidový, žádný komunista a měl zájem o svornost svých spoluobčanů.
Cítíte se potrefen milý stašku. Pamatujte, že vám to jednou někdo připomene. Nic nelze zamést pod koberec.
|
|
15.02.2009 12:08:28
... i když jsem nikde jinde než na první schůzi občanského fóra v našem městečku nešel.
|
|
15.02.2009 12:29:52
mýty byly různé, i ty budovatelské, ale tribun to hezky sepsal. Číší z toho závěr nic už nevnucovat a hezky si to nové odpracovat. S tím závěrem lze souhlasit, jen mi to přijde málo analytické - viz onen objektivizující Holubcův popis sporu obhájců kapitalismu a stalinismu.
Dodávám, že vítězství liberálního kapitalismu nad stalinistickým socialismem je skutečnou historickou etapou, ne jen vybočením, a z ní vylývá potřeba mít vlastní levicovou kritiku stalinismu (např. onen antistalinský marxismus u J. Hellera) abychom se vyhli jak nostalgikcým návratům, tak utopickým alternativám (astream promine)
Problém mostu mezi minulostí a budoucností je chybějící nový projekt a také síla schopná vést, organizovat a spojovat různé sociální skupiny (z chaotického davu dělající dejinotvorný faktor). To zas musí prominout KSČM ale ona to stále není.
Pravice je schopná pragmatické reakce, radikální levice tíhne k moralizování, mesianismu či adoraci silné ruky a bohužel v časech nástupu krize se to zatím ještě zesiluje.
Víra že to bude ONA - VELIKÁ KRIZE co jaksi automaticky rozhýbe zase dějiny nepomůže.
Slabinou je že tahle levice pro abstraktní lidstvo zapomíná na konkrétního člověka. A má tendenci zapomínat - viz relativizování minulých deformací jako jen jakési přehmaty.
|
|
15.02.2009 12:43:29
Benito, jak vy myslíte na bezdomovce, kterých je nyní více než dost. Na ně jste, šibale zapomněl. Oni asi nejsou podle vás lidi, viďte. Ty vaše názory jsou jen líbivá slova. Kde jste, chlape vyčetl, že někdo čeká po velké krizi nějaké rozhýbání dějin? To je mi záhadou. Nejprve někomu nějaký názor vložíte do úst a pak ho za to zkritizujete. Zvláštní způsob diskuze.
|
|
15.02.2009 12:55:26
Lv, debata s vámi se většinou točí v kruhu vašeho egocentrismu ale zkuste ho přetnout a vnímat co kdo říká včetně vašich vlastních výroků.
VY jste TADY napsal že pravice nepřemýšlí (asi na rozdíl od vás)., dokonce ti co věřící kaptialismu jsou u vás automaticky masoví lháři (asi na rozdíl od těch co slibovali socialistický ráj, který skončil nedemokratickým monopolem moci).
Já to tedy v téhle podobě za urážlivý tón vnímám, ne za sebe - ostatně mezi vyznavače kapitalistického vrcholu dějin nepatřím - ale obecně vůči všem kteří si dovolí mít názor, který vy nějak neschválíte.
A kvalitu svých promylšených návrhů může teď ukázat třeba hned ... co byste udělal VY třeba pro ty bezdomovce ?
|
|
15.02.2009 13:25:13
Stašku, jestliže něco napíšete, tak přemýšlejte, zda to nemohu zneužít. Tvrzení, že vám jde především o člověka je snadno zneužitelné. Do kruhu vás vracím já. V našem městě byl mladý kněz, jehož kázání se mi líbilo. Slyšel jsem ho o pohřbech. Ten pronášel výroky, že nějaká ideologie (myslel dřívější režim) chce pečovat o lidi, ale že církev chce pečovat o člověka. Podívejme se však na současné bezdomovce nebo lidi na dně, kteří žijí z ruky do huby. Argumentujte stašku obratněji. Kdysi mne učili psát výzkumné zprávy. Škrkali mi všechno, co mohlo nahrát na smeč oponentům.
Víte stašku, takový Tribun dovede psát, protože se snaží svůj text udělat neprůstřelný. Tribun píše opozičně a snaží se intenzivně přemýšlet. Vy stašku patříte k těm současným mocným, kteří si zvykli pronášet svá moudra bez opozice. Nikdo jim nic nenamítá, veřejná kritika se nepřipouští. V televizní diskuzi jsou třeba Moravcem včas utnuti.
|
|
15.02.2009 14:11:41
Běžte své patolízalství praktikovat na tribunův web LV, nám vaše mentální anorexie myšlenkového vazalství vašemu GURU stačí napsat toliko JEDNOU. Zbytek komentovat je ztráta času. Benito, Dietz a ostatní když tady doporučují vaše výstupu pomíjet bez povšimnutí ví, že debatu lze vést jen s těmi, kdo debatovat chtěji a staškovi doporučuji se též toho držet. Dejte si LV "Pochválen buď Tribun", a "Zdrávas socialismus" v duchu předtím, než to začnete dávat na odiv zde, ignorován tady mimo vašeho ideového šamana snad všemi co se zde někdy s vámi zde pokusili někdy diskutovat .
Jinak tento text jsem již četl jednou, a myslím, že v tuto chvíli mi za polemiku nestojí neb se jedná opět jen o subjektivní pocit někoho, kdo na takový pohled má jistě právo a je to prezentace jeho vidění světa, nic proti tomuto žánru samozřejmě nemám. Fakta, čiselné údaje nebo statisticlké analýzy v tomto textu (jako vždy) nenecházím, takže jako beletrie jistě dobrý, já mám ale raději "literaturu faktu"..:-)))
|
|
15.02.2009 15:57:48
Bimbo, vy jste nešika. Neměl jsem to v úmyslu, ale vy jste naletěl. Naznačil jste nám, že ve vaši povaze je něco závisti a žárlivosti. Závist vyčítáte sockám a rád. U minulého tématu jste se podivoval, proč nechtějí levičáci uznat vítěze. Nyní vám to mohu vrátit. Ani vy toho nejste schopen.
|
|
15.02.2009 17:01:17
bimbo, trochu jste mne zklamal, že ty provokace LV žerete.... prostě si ho v takovoui chvíli nevšímejte. JInak tu místo disksue bude zase to vaše už chronické vzájemné soplení. Ale ke článku:
a) s vámi souhlasím, že jde od triuna o subjektiví pohled - proto jsme i připomínal že více analytického přístupu by bylo lepší. Ale on sám zde připomíná že šlo jenom o poznámku bez větších ambicí
b) LV říká že kapitalismus u nás nezvítězil tím, že si ho přála většina - pravda : jenom totáč skončil protože už většinu nebavil a nikdo nic lepšího nenavrhl. Rozhodně ale nešlo o samospád, spíše impotenci minulého režimu a bohužel i levice jako celku.
tribun se alespo%n pokusl ve svém žánru onsrktivní závěr, to vás při vaší dědičné opozičnosti asi neláká - ale třeba to zkusíte (nemusí to být ti bezdomovci - výběr nějakého řešení je na vás). Zatím to tu ale není o vítězích a poražených, ale o ničem.
|
|
15.02.2009 17:54:17
Pořád, tematicky už po tři vlákna, benito jsme se nedobrali toho, co by mělo být cílem socialismu, tedy to je téma, které byste (bychom) mohli zkusit rozvést, a pak jak těchto cílů dosáhnout. Protože jak víme, dobře míněnými věcmi bývá dlážděna cesta do pekel – a je otázka, zda-li původní věrozvěsti socialismu měli něco ve svých vizích, co lze z obecného hlediska morálky a křesťanské etiky vůbec za dobré považovat. Jestli to mělo být drancování lůzy, vzednutí těch nejnižších pudů u sociálního dna společnosti proti svobodě a demokracii – pak se obávám, že v mých očích krom snad pár utopických socialistů jako od Roberta Owena až po více realitického k sociáldemkratismu směřujícího J.S.Milla. Pak ano, jméno a myšlenky Johna Stuarta Milla lze pro dnešní koncept socialismu částešně použít.
I když skutečnými osvícenci své doby, kdy byly myšlenky socialismus velmi „liberální“ je třeba jméno Thomaso Campanella se svojí vizí „Slunečního státu“. Obávám se že tím ty skutečné dobré myšlenky na socialismus skončily, neb Komunistický manifest se svým třídním bojem coby snad „programový dokument“ přinesl v konečném důsledku větší holocaust než o téměř sto let nechvalně známá konference u Wannsee.
Takže benito, pořád netuším co by mělo být hlavními cíli socialismu a jak by mělo těchto cílů být dosaženo. Ale zkuste být trochu kreativní, žádné De ja vu totiž nehrozí. Obsolentní imaginace že davy, lid, či podobné amorfní společenské skruktury si něco přejí, k něčemu dojdou, či snad dokonce prozřou – tak to mám raději pohádky bratří Grimmů. Rád se noc trochu bojím, a pětiletky s tím, jak si vyhrneme rukávy, a až se kola roztočí - to by byla spíše retrokomedie, a při té bych já neusnusl..:-)
|
|
15.02.2009 18:51:07
Vážený Benito, lžete si do vlastní kapsy a raději jste ztratil paměť. Po internetu kolují Havlovy projevy z Václaváku, nic o restauraci kapitalismu tam nebylo. Kdybyste tvrdil opak, jen byste se tady zesměšnil. Jeho tehdejší vize nadchly i mne. Věřil jsem mu. Havel byl ve věku, kdy už se nemění přesvědčení. Je mi líto, ale vše nasvědčuje tomu, že šlo o promyšlenou lež. Vysvětlení se od něho nikdy nedočkáme. Tehdy se dostali k moci lidé, které nikdo neznal. Chytli se vesla a už ho nikdy nepustili. Dávkovali nám kapitalismus po kapkách. Zprvu nebyl skoro nikdo proti až na hrstku kovaných soudruhů. I já jsem stal frontu na kuponové knížky. Postupně rostla deziluze. Velká část lidí je z režimu tak zklamaná, že nechodí k volbám. Restituce šlechty rozkradení státního vlastnictví, to byly věci, ke kterým nikdo na náměstích koncem roku 89 nedal novým vládcům souhlas. V této zemi je rovnováha mezi levicovými a pravicovými voliči, kteří přijdou k volbám. Z matematického hlediska ani levice a ani pravice nedisponují většinou. Prodej a rozkradení majetku lidé nesvolili. Právo s ním disponovat si uzurpovala menšina. Mne se nikdo neptal. Zastupitelská demokracie je podle mne podvod. Dokonce si noví mocní flagrantně porušovali pravidla demokratické většiny. Neměli ji!
Vy Benito nikdy nemůžete obhájit legitimitu činů, které se tady staly. Prostě na to nemáte. Vy to můžete obhájit jen lží a násilím.
|
|
15.02.2009 23:53:28
Nic proti zamilovaným, ale z USA do celého světa importovaný svátek svatého Valentina je v krizi stejně jako ekonomika.
Spojené státy, kde se hospodářské obtíže začaly projevovat nejdříve, očekávají propad tradičních útrat.
Už pamětníci říkali, že všechno, co pochází z Ameriky, je o penězích. Stejné je to i se svátkem zamilovaných svatým Valentinem. Letos Američané na den svatého Valentýna (14. února) zřejmě pocítí těžké ekonomické časy, které na zemi dolehly. Za dárky pro milované osoby utratí o pětinu méně než před rokem.
Podle průzkumu Národní federace maloobchodu (NRF) si na ně letos vyčlenili v průměru 102,50 dolaru (asi 2300 korun), o 20 dolarů méně než loni. Celkové výdaje odhaduje NRF na 14,7 miliardy dolarů (323,5 miliardy korun), o dvě miliardy dolarů méně ve srovnání s rokem 2008.
Nejpopulárnějšími dárky jsou tradičně květiny a klenoty, ale téměř polovina lidí pozve své blízké i na oslavu do restaurace. Devět z deseti Američanů vydá nejvíce peněz za pozornosti pro manželky nebo manžele, následují dárky pro děti, přátele, spolužáky a kolegy v práci. V průměru 2,17 dolaru (téměř 50 korun) utratí za dárky pro domácí zvířata.
V Británii, kde je Valentýn hned po Vánocích druhou největší příležitostí pro nákupy, svátek zřejmě letos také ovlivní hospodářská krize. Podle průzkumu pojišťovny Aon Private Clients se totiž 33 procent Britů chystá utratit za valentýnské dárky méně než loni.
|
|
16.02.2009 07:52:11
Vážený neznámý, odpověď na vaši otázku by vás asi zjevně neuspokojila. Ono toto asi dialektický materialista bude těžko chápat, ale jsou i jiné věci než materiální statky, nicméně ano, i ony podléhají finanční směně, takže přemýšlejte o tom..:-)))
Ale ať tak či onak, existují i jiná data než ta z vašich (jakož jste vy i sám) anonymních zdrojů. Mé zdroje jsou níže jasně uvedeny a krom výzkumného týmu renomovaných institutů je to i prestižní ekonomický deník. Závěrem snad, byť s jistou parafrází i nadsázkou, došlo i na Herr Marxe, nicht wahr?..-:))
Střední třída se poprvé v dějinách stala většinovou populací. Zvlášť do jejího rozvoje v Asii vkládají experti velké naděje.
"Po historických příkladech Británie a USA očekáváme, že bude dominantní silou zakládání a upevňování demokracie a páteří tržní ekonomiky," jsou přesvědčeni například odborníci na chudobu z massechuttského Technologického institutu.
Časopis The Economist uznává, že tyto vyhlídky jsou oprávněné. Dnešní ponuré časy tak staví do nadějnějšího světla. Hospodářská krize se v něm jeví jako nepříjemná epizoda, za níž na svět opět čeká historický růst.
Rostoucí střední třída je totiž podle časopisu hlavní kandidát na to, co Světová banka označila za potřebný "nový motor růstu soukromé poptávky". Podle některých měřítek se v letech 1990 až 2006 vyhoupla z jedné třetiny na 57 procent světové populace. A v rozvojových zemích dál rychle roste, v Asii dokonce překonala svým počtem Západ.
Nový motor světové poptávky
Svět tak podle časopisu zažívá třetí historickou vlnu vzestupu střední třídy (první přišla s rozvojem průmyslu po roce 1800, druhá za "baby-boomu" mezi lety 1950 až 1980).
Analýza také zřejmě potvrzuje předpovědi, že se ekonomická moc světa postupně přesouvá do Asie.
Například v Číně vzrostl podíl střední třídy v populaci z 15 % v roce 1990 na bezmála dvě třetiny obyvatel v roce 2005. Stejná vlna teď zasáhla druhou nejlidnatější zemi světa - Indii. Střední třída tam v roce 2005 tvořila jen dvacetinu obyvatelstva. V roce 2025 to má být až 40 procent tamní více než miliardové populace.
The Economist definuje střední třídu prostě: "ani bohatí, ani chudí, ale někde mezi". Její příslušník má pravidelný plat a aspoň třetinu z něj má po zaplacení základních potřeb k volnému užití. Do této široké definice zahrnují někteří sociologové lidi s příjmem deset až sto dolarů na den.
Buržoazie táhne barbary do civilizace
Střední třídu časopis dál dělí na dvě podskupiny. Početnější "rozvojovou" střední třídu tvoří vrstva obyvatel, která je střední "v měřítku rozvojového světa, ne toho bohatého".
"Globální" střední třídu pak tvoří lidé s příjmy „někde mezi průměrným Brazilcem a Italem". Bohatší globální střední třída tvoří jen desetinu populace rozvojového světa. Do roku 2030 se ale co do počtu více než zdvojnásobí, tvrdí The Economist.
Podle časopisu se tak mohou naplnit slova z Marxova Komunistického manifestu: "Rapidním zlepšením výrobních prostředků a nesmírným zlepšením způsobů komunikace vtahuje buržoazie všechny, i ty nejbarbarštější národy do civilizace."
|
|
16.02.2009 10:38:10
Jasně bimbo, kožichy a šperky bimbova ženuška už má, tak co koupili jste si zážitky, jak to dneska tak rádi zbohatlíci dělají?
Jinak bimbův článek je bohužel pravda. Je to přesně to na co upozorňuje levice. Bohatí z té takzvané vzdělanostní společnosti, jakož i management společností v podobě kongnitariátního proleritariátu u nadnárodních společností pořád a více bohatne, zatímco manuální dělníci a lidé u linek jsou čím dált tím více vykořisťováni stejně jako lidé ve službách u malých podnikatelů. Obory jako IT a telekomunikace také jdou výrazně u svých zaměstnanců platově nahoru a tvoří se nám tady doposud jinak nepočetná třída lidí, co mají plat na úrovni 3-4x násobku průměrného platu, tedy platu na který pořád v jeho nominální výšce nedosáhne více jak 70% společnosti.
Jak píše Jan Keller, lidí jako je bimbo, tvoří především zaměstnanci vybraných progresivních oborů a pak potulný management půsbící v nadnárodních strukturách společností pohybující se jako nomádi zvláště po střední a východní Evropě, kam expandoval západní kapitál po pádu socialismu po roce 1990. Tito lidé budují dnes střední třídu (new middle-class) právě z oborů jako je IT, typicky se jedná o třicátníky, tedy studenty co nám tady svými demonstracemi akcelerovali pád socialismu, lidé co po maturitě šli studovat do zahraničí, tedy „bílé límečky“, co neměli čas a prostor si jakkoli zadat s minulým režimem a kapitalistický boom jim coby 18-20ti letým dal šance, jako nikomu nikdy předtím.
Je jasné, že tato věková skupina hluboce opovrhuje dělnickou třídou, a všema sockama a hlavně generací svých rodičů kteří jsou dnes na prahu šedesátky, protože neumí anglicky, nejsou pragmaticky cool, nebyly ješte ve Státech a nejezdí 200km/h po dálnici. Lidé jsou to vzdělaní, pragmatičtí, citově chladní, mají radi extravanganci a luxus, a zakládají si na tom, že se nedají do řeči jen tak s nějakým loserem, natož že by snad cítili s lidmi nežijící v rezidenčních čtrvtích a dělá se jim mdlo, kdyby měli projet městy jako třeba Karvinná, Most nebo Ústí nad Labem. Báli by se aby se tam neušpinili. Od toho bimbovo symptomatické vymezování se k bruntálanům. K těm špindírům se přeci on nikdy nevydá ani se jen podívat (docela mu věřím, proč by tam taky jezdil ze satelitu od Prahy), to raději do Linze nebo Salzburgu, tam přeci pro něj žijí „lepší“ lidé. Ještě horší než mladí muži v tomto věku jsou jejich ženy, které péčí o své děti svědomitě brání, aby jejich potomci zůstali izolováni od okolního světa pro ně méněcenných pracujících.
Nechtějí dávat své děti do školek mezi „normální“ děti, citily by, že jsou jiné, a prý by tam plakal, slyšel jsem onehdá jednu maminku ze satelitní čtvrti, která raději byla s ostatními podobně založenými ženami s dětmi okolo svých bazénů, a střídajíce se navzájem jen, kde a u koho bude barbecue a u čího bazénu se budou koupat tento den. Opět bimbo do toho rámce světa zapadá zcela přesvědčivě
O všem píše poměrně jasně Jan Keller, který říká, že tito sociální povýšenci a lidé žijí z 90% v Praze a Středních Čechách a ve svém věku 30-38 let jsou nejfanatičtějšími ódeesky, a nejreakčnějšími antikomunisty, co ostatními lidmi hluboce opovrhují a posmívají se jim jako méněcenným. A s tím bychom měli něco dělat. Je otřesné, že někteří lidé dokázali za socialismu vychovat takovéto děti. Je potřeba se zamyslet, co jsem my, co jsme měli děti v husákově éře, udělali špatně..
|
|
16.02.2009 13:55:23
Výborně Láďo! Nejtragičtější je u Vámi popsaných vrstav ta strašná prospast mezi jejich slušným ekonomickým kapitálem na jedné straně a ubohoučkým kulturním a charakterovým kapitálem na straně druhé. Zkrátka: tento režim si svoje mameluky, o které se opírá, vytvořil z takového polovzdělaného namyšleného a zároveň zakomplexovaného póvlu. Náš Bimbo toho je pěkným příkladem.
|
|
16.02.2009 15:41:12
"Je potřeba se zamyslet, co jsme my, co jsme měli děti v husákově éře, udělali špatně.."
To je teda slovo do pranice. Co jste dělali špatně? Myslím, že jste svým dětem četli málo pohádky na dobrou noc, například. Nekupovali jste jim knížky, protože jste chtěli novou škodovku. Neřekli jste jim, že heslo "Kdo nekrade, okrádá rodinu" není vaše heslo, a nevysvětlili jste jim proč.
Třeba vás toho ještě napadne víc..
|
|
16.02.2009 16:00:29
semotáne, váš hlase je hlasem rozumu volajícím v téhle poušti rádoby levičáků s nějakými chronickými mindráky asi ještě z estébáckých časů.
Váš způsob levicovosti asi u LV, kayana či komtura nenarazí na světélko rozumu. Bimba to asi baví jim vracet ty jejjich plky, ale tyhle agresivní monology nejsou pro normální liidi.
|
|
16.02.2009 17:13:17
Ano WHOW, vy máte ty nejsprávnější názory. Všechno ostatní je třeba zakázat a nositelé nevhodných myšlének zavřít. Bimbo bude šéfovat kapitalistickému tribunálu, kde se budou číst jenom rozsudky a plky LV, kayana a komtura nebudou připuštěny.
|
|
16.02.2009 17:27:41
EL VÉ nemá to cenu, vy můžete psát třeba pod nikem "opravdový levicový člověk" ale to jak tady štěkáte bude znít pořád stejně. Haf, haf na bimba. Škodíte sám sobě, ale i debatě tady.
|
|
16.02.2009 19:07:42
Psychologu, pravda mě LVho výstupy baví, a někdy se nechám i unést jejich melodramatičností k odpovědi, ale slibuji, že si jich nebudu všímat.:-))
Jinak Láďo bravo. Vaše psycho-sociální analýza je velice reflexivní, ale do značné míry mytizovaná. Již jednou jsem zde byl kayanem dotazován, "kolik a za kolik" – neřku-li jak jsou na tom mé děti a žena, nicméně jestli jste četl opravdu dobře analýzu od Kellera pak ten reflektuje ony sociologické vrstvy, bez vlastního hodnotícího stresu a stalinistického emočního balastu, jen toliko coby sociologický výzkum příjmů a pracovní a stavovské příslušnosti těch, které sám definuje jako "nižší a vyšší střední třídu" a jak a čím je u nás, v ČR, charakterizována. Pominu-li jak hodnotí tyto lidi, tedy zaměstnance a tedy ne-vykořisťovatele někteří místní sociopaté s „třídně“ agresivními agresivními sklony, jenž stále neukojeny nenacházejí praktické realizace, pak to, jak jednotlivé skupiny vidí sám Keller, si dovolím zacitovat z jedné jeho krátké předvolební analýzy, se kterou vystoupil na mítinku KSČM před volbami v r. 2006.
No, tak mi ta stať nejde najít v přepisu, ale možná že je v tomto zvukovém záznamu, pane Láďo. Jestli máte zájem, poslechněte si jej. On, podobně jako třeba Jiří Paroubek vidí pražské voliče, mladé lidi kolem přes 30 let, zaměstnané ve velkých společnostech, ve střednědobém zacílení voličských skupin jako svoji prioritu, na kterou chce v rámci své modernizace zacílit. Nevím, koho na vaši rétoriku chcete přilákat vy, ale "političtí zombie", kterým by mohla z hlediska vašich animozit (dělníci, proti nedělníkům - mladí proti starým atd.) konvenovat, jsou již pevně ukotveni u stalinistického křídla KSČM, které má celkově na politické dění asi takový vliv, jako Dalajláma na světovou ekonomiku. Nicméně, máte-li rád Kellera, zkuste lépe interpretovat jeho texty, tedy ne stylem poplatným normalizačním mumiím z "dělnicko-rolnické vlády".
http://volby.kscm.cz/article.asp?thema=3372&item=30074
Ááá, tak už to mám a dokonce je to text publikovaný zde na Lávce!
http://www.linxxnet.de/lavka/text.php4?naviID=1&topnavi=0&textID=1998
Takže doporučuji přečíst. O mateřských školkách a asociálních (jak to psal kayan "sexbombách, alfasamičkách, co mají vyvinuté vnady a halí se do kožichů a šperků - svatá prostoto, někteří lidé musí dnes a denně neskutečně trpět.:-) manželkách "úspěšných mužů" tam pravda není ani muk. Možná to chce méně koukat na soap-opery a "V žitě" Haliny Pawlovské..:-))
|
|
16.02.2009 19:23:04
Zažil jsem už mnohé a vždy, podotýkám vždy, když jsem v minulém režimu dělal něco blbě, byl jsem lidmi bimbovského ražení chválen, což byl signál zařadit zpátečku. Platná je i úplná negace sděleného. Skvělý indikátor i pro dnešek.
|
|
16.02.2009 19:59:06
Ano psychologu, vy máte ty nejsprávnější názory a nikdy neměníte svůj nick. Je to proti vašim morálním zásadám. Jediným moudrým člověkem na tomto fóru je náš Bimbo. Ať se nadále vytrvale odmítá zabývat názory EL VÉ, čímž ho má pořád připomínat. Bimbo je slavný ataman černé sotni naší slavné pravice.
|
|
16.02.2009 22:06:07
tepete tu bimba, ale bimbo tu m.j. připomněl, že to království boží na zemi tu jaksi nemá obsah.a že jsme s tím nepohnuli už na tři pokusy. A v tom má pravdu. takže bez psychologickcýh pokusů jeden na druhém zpátky k tématu :
Nechme stranou marxovu představu o beztřídní společnosti - to je něco tak vzdáleného, že nemá cenu to rozebírat (stejě jako i jiné egalitářské utopie). Propaganci takových náboženství nechme těm které to živí nebo kteří potřebují víru a ne program.
Problém je že i reálný socialismus nepomůže ....
on totiž ten kapitalismus vážně nevyhrál podvodem, ale proto že se starý režim s prominutím posral (projevy z Melantricha či Zifčák-Růžička k tomu konci už moc nedali).
Ttakže co jinak ? Solidární už nemá být jenom stát, ale i neziskový sektor, trh není protimluv ale potřeba a solidarita se přesouvá i na nadnárodní úroveň, Globalismus není nepřítel ale trend který jen pravice uchopila dřív a levice mu musí dát lepší obsah.
V tom se to království boží na zemí musí lišit od Marxe i od Lenina. A ten lepší svět musí chtít lidi a ne aby ho udržovali nakonec už jenom policajti.
|
|
16.02.2009 22:30:29
Dietzi, díky, že neútočíte. S Bimbem se nedá diskutovat. Patří k lidské spodině a divím se, že tady nemá více odpůrců. Pravici škodí tak, že všdhny jeho neřesti tady lidé připisují novému režimu. Rozšiřuje řady těch, kterým sebranka u moci leze krkem. Dávám vám za pravdu, že v roce 89 už starý režim skoro nikdo nechtěl. Také já sem nic neudělal, aby se udržel. Čekal jsem, že nebudeme stagnovat a čeká nás jen cesta k větší svobodě a hojnosti. O budoucnosti jsem měl však jiné představy než je naše smutná skutečnost. Nejsem sám, při posledních volbách to lidé pravici spočítali. Kdybych dokázal předvídat, co se po létech stane, rozhodně bych tehdy bránil účinněji svoje zájmy. Neutěšujte se tím, že když lidé mlčí, tak že souhlasí. Za nacistické okupace také mlčeli a až přišel čas, okupanty vypráskali klacky.
|
|
17.02.2009 07:02:22
to sorry, ale kdo patří k lidské spodině a jaká je kdo sebranka - v tom si s vámi notovat nebudu.
Téma dát tomu jinému, lepšímu socialismus reálný obsah bimbo zmínil s to ž se socialismem nesouhlasí ve mně nevyvolávážádnou zuřivost. naopak si mylsím že oponent mlže odhalit slabá místa v úvahách (jsou-li nějaké). Diagnoza imploze toho starého režimu je důležitá právě pro ten nový projekt- proto je basurdní, když se tu napíše co bylo špatně a hned se ozve " a oni mlátí černochy". takováhle debata je pak pro kočku. A je stli vám jde o to někoho vzít klackem, tak s vámi cloumají vášně, něřku-li nenávist a to pro diskusi není zrovna dobrý vklad.
|
|
17.02.2009 07:31:19
to není debata pro kočku ale pod psa - někdo si chce tříbit argumenty a někdo se chce pohádat ... who is who je snad zjevné
|
|
17.02.2009 08:29:59
Dietzi, chcete odhalovat slabá místa, viďte. Co jsou slabá místa, to rozhodnete sám. Vždyť o těch slabých místech kapitalismu se tady mluví v jednom kuse a vy se neobtěžujete ani slovem argumentovat. Jak to vidím, jste stejný pošuk jako Bimbo. Vy jste ti nejlepší a my jsme ti nejhorší. Naše slabina je podle vás v tom, že nechceme být vámi dirigování a nechceme si nechat nařídit, o čem je dovoleno diskutovat a co je tabu. Dietzi, s Bimbem si můžete rozumět. Udělal jsem chybu, že jsem s vámi začal smírně.
|
|
17.02.2009 09:02:51
jasně LV ... s nikým se nemazlete. Tady vidíte dietzi co to je bavit se slušně s magorem
|
|
17.02.2009 09:26:43
Otřít si boty o LV znamená, lidově řečeno jít z bláta do louže. S benitem jsme se shodli, že ten člověk je tady asi tak populární jako četník v Jedový chýši. Stranická knížka po 20 letech, má svůj půvab v tom, že podobně jako držitel řidičského průkazu po jisté době na kontrole své schopnosti správně a bezpečně řídit, dostane při přezkoušení namísto onoho řidičáku, který je mu namístě odebrán a vyfasuje průkazku invalidy ZTP/TP. Případ LVho je podobný. Jeho strana je teď vysmívána, a vedoucí úloha se proměnila v alegorický vůz recesistů, kteří na 1.máje pořádají na vesnicích (doporučuji jet se podívat na 1.máje do Vizovic) v stejnokrojích SNB a LM vždy výstavní retro manifestaci.:-). Jestli na někoho platí ono kojzarovic kouzelné „zkrachovalci“ pak na lidi, jimž zkrachovala jejich vize „sociálně(ne)spravedlivé“ společnosti, vynucované Pohotovostním plukem SNB a vodními děly.
K socialismu jsme tu nic moc nevymysleli - jak jsem psal Dietzi. Vymyslete, co by mělo být jeho základním cílem (ekonomická rovnost, odstranění vykořisťování, solidarita - já nevím co vše ještě) a pak přemýšlejte o tom, zda-li toho lze dosáhnout nějakou "pozitivní" deviací v regionálně místním měřítku. Protože globálně nemůže být o socialismu řeči. Jak jsem psal x-krát, takový bavorský sedlák, nebo farmář z Texasu jak odevzdává pole a farmu a jde zakládat JZD, si opravdu představit nedokážu. Nebo jak federální stát s pomocí FBI znárodňuje traktory značky Fordson nebo John Deere to je asi tak pravděpodobné jako že se medvěd Kodiak nechá v Yukonu bežně ochočit..:-))
Ale když jsme u té Ameriky. Tak tam tak trochu socialismu "v místním měřítku" mají. Kdo jste tam byli, tak mi to jistě potvrdíte. Znáte mormony a stát Utah? Nulová kriminalita, 100%-ní zaměstnanost, povinné odvody x-tiny platu do mormonské pokladny, ty penízé pak slouží na podpory lidem v nouzi atd. Přitom tam soukromé podnikání funguje, i když značně deformovaně regulované mormonskými strukturami, která tam řídí vše. Ale funguje to tam. Zboží tam je, jsou tam pak i docela bohatí lidé, kteří přišli k bohatství normálním podnikáním, jen museli platit své desátky (nebo spíše dvacátky) všudypřítomné "organizační složce" mormonů. Co vy na to?
|
|
17.02.2009 13:16:30
WHOW máte pravdu. Jste to vy, kdo rozhoduje o tom, co se diskutovat může a co nesmí. Přece byste nenechal levicové magory probírat na Network for left policy to, co oni chtějí. Musí skákat, jak vy pískáte. To musí každý pochopit, kdo je tady pánem.
|
|
17.02.2009 15:13:44
problémy se potýkají všechny tři pobaltské země, tedy Estonsko, Lotyšsko a Litva. Ještě před několika lety země vykazovaly nejrychlejší hospodářský růst v rámci Evropské unie. Nyní se situace obrátila a země patří spíše mezi ty, co mají největší problémy. Vlády jednotlivých zemí musí škrtat výdaje, naopak zvyšují daně.
|
|
17.02.2009 17:12:20
ach bože ... diskuse k tématu, kam jsi se zase ztratila ?
|
|
17.02.2009 17:54:47
bimbo - komunitní život není nutně totéž co socialismus - nací to na tu dálku vypadá u mormonů v Utahu poněkud rigidně (jako vždy když jde o dogmata). A nspraví to ani ta neformální polygamie.
|
|
17.02.2009 18:18:23
Cituji bimba: "S benitem jsme se shodli, že ten člověk je tady asi tak populární jako četník v Jedový chýši."
To je úžasné, bimbo, že zrovna vy posuzujete, kdo je tady na Lávce populární. Pokud vím, je tohle levicový web, takže skutečnost, že do diskuze píšou hlavně pravicoví křiklouni, ještě neznamená, že i ostatní čtenáři mají obdobné názory jako ta vaše modrá rota.
|
|
17.02.2009 18:24:42
Lidé, kteří pobírají sociální dávky a současně dluží městu Chomutov poplatky nebo nezaplatili pořádkové pokuty, odešli v úterý z výplatní místnosti sociálních dávek s pouhou tisícovkou místo běžných pěti až jedenácti tisíc. Většinu vyplacených dávek jim ihned odebrali exekutoři
|
|
17.02.2009 18:36:40
Konečně dojde i na bimba, ČSSD mu zvžší daně, a on bude konečně donucen solidarizovat se s chuidými!!! Konečně dostanou i důchodci z peněz bimbů třínáctý důchod!
Největší opoziční strana v úterý předložila vlastní návrh protikrizových opatření. Zákon o podpoře hospodářského růstu a sociální stability obsahuje patnáct bodů, například zvýšení daní pro lidi s příjmem nad 1,2 miliónu korun ročně, mimořádný třináctý důchod ve výši 2400 korun nebo zvýšení podpory v nezaměstnanosti. Dočasná opatření přijdou podle stínového ministra financí za ČSSD Bohuslava Sobotky celkově na zhruba 44 miliard korun ročně, a to v letech 2009 až 2011.
|
|
17.02.2009 18:55:05
hledá ještě někdio to ztracené téma ...?
P.S. připomínám, žer šlo o to proč (liberální) kapitalismus triumfoval nad tzv. reálným (?) socialismem
|
|
17.02.2009 20:34:12
A já zase nenávidím komunismus! Pana El Vé bych poslal na pár let do uranových dolů. Tribun a Komtur jsou kreténi!
|
|
17.02.2009 22:02:55
Vyhovím touze Rintintina a obrátím pozornost diskutující opět k tématu. Jako EL VÉ přiznávám, že kapík to socíku natřel. Na náměstích v listopadu roku 1989 lidé volali. Vrať se nám vytoužený kapitalisme, vše je odpuštěno. Zase si přejeme užívat tvé péče o náš šťastný život. Co nejrychleji vraťte továrníkům, církvi a šlechtě jejich majetek. Chceme se omluvit za rozpoutání druhé světové války. Pozvěte nějakého schopného chlapce z Ameriky, aby nám vesnickým balíkům předvedl, jak se hospodaří a bohatne. Chceme si užít nejistoty, zda nás vykopnou z práce hned nebo až za rok. Zločinní komunisté nám neumožnili zážitky a dobrodružství z hledání nového místa, kde se můžeme z vlastní vůle pokořit více než v předchozím zaměstnání. To je ten pravý kapitalistický adrenalin. Přejeme si pozavírat fabriky, abychom si užili bídy, kterou nám totalitní režim nedopřál. Zlí komunisté nám nedopřáli potěšení z bohatství horních deseti tisíc. Jak je to nádherné vidět smetánku v žitě, jak konzumuje na rautech plody naší práce. Toužíme po nebezpečnějších ulicích, které komunisté přeměnili na místa nudy. Chceme vzrušení z vykradeného bytu a rozbité huby a vybitých zubů. Rádi bychom viděli prostitutky kolem cest jako projev svobody a lidských práv pelešit se s prachatými pupkáči. Nebaví nás bydlet v králíkárnách a platit zanedbatelný nájem. Chceme přísnost od pana domácího. Ze srdce si přejeme poplatky u lékaře a v lékárnách a školné ve školách. Je to slast platit za služby dvakrát. Jednou prostřednictvím daní a podruhé na dřevo v hotových. Dopřejte nám vzrušení vidět naše chlapce v uniformách, jak střílejí kdesi daleko po domorodcích, kteří pohrdají svobodou a demokracií a vzpírají se naší ochotě pomáhat jim v hospodaření s jejími přírodním bohatstvím.
Dietzi, stašku, benito, WHOVE, uehrfehhhe, semotáne a Bimbo, líbí se vám to? Nezapomněl jsem na něco? Snažil jsem se vypsat poctivě všechno, co si lidé v době restauračního převratu podle vás toužebně přáli a kvůli čemu se zbavili nadvlády komunistů. Všechno, co jsem výše sepsal, bylo přáním většiny občanů, protože máme demokracii a za demokracie vždy za každých okolností vítězí demokratická většina.
Snažil jsem se vám drazí kolegové z pravice vyjít vstříc a dát vám příležitost v koreferátech pokračovat ve školen nás nepoučitelných levičáků.
|
|
17.02.2009 23:38:53
Ale LV - vždyť to nemá hlavu ani patu.... to se nemůžete vyjadřovat normálně ? Vždyť tu pár názorů na téma padlo - příčiny ekonomické i politické, domácí i zahraniční.
Kam se chcete tímhle permanentním odkláněním diskuse dosta? Nebo snad nemáte názor na to proč ten socík pošel ? Copak máte problém si to přiznat a zablokovalo se vám v tomhle případě kritické myšlení ?
TAK PROČ O TOM DISKUTUJETE ? TO CHCETE POMOCI BIMBOVI ABY SE TU SKUTEČNĚ NIC NEVYDISKUTOVALO ? TO JSEM NETUŠIL, ŽE JSTE SPOJENCI. A ŽEE SE ZA LEVICOVÝ NICK JEN SCHOVÁVATE !
|
|
18.02.2009 00:55:36
Stašku, vám ještě nedošlo, že tady nelze hovořit o ničem vážném? Toto fórum zničil Bimbo. On začal urážet a jakýkoliv pokus o smír selhal. Vždy znovu a znovu se potvrzuje, že není schopen snášet jiné názory. Ke klidné debatě si musíte najít jiné diskusní fórum.
Můj nick provokuje. Někdo by rád dokázal, že chválím minulý režim a že bych se chtěl vracet. Stručně řeknu, že po zkušenostech z nového režimu něco chválím, ale vracet bych se nechtěl. Také nikdy nepřiznám, že lidé vítají všechno, co se za dvacet let událo, s nadšením. Pravdou je, že nadšení vládlo jen v okamžiku změny, ale pak vše nabralo vynucený směr, se kterým většina nesouhlasila. Někdo by rád, aby se levice stále za minulost omlouvala. To snad platilo tak do roku 90. Nyní už bylo napácháno tolik svinstva, že už není co řešit. Tak diskutujte se zdejší pravicovou sestavou. Je to naprosto zbytečné. Hledejte zábavu v jejich bezradnosti cokoliv vysvětlit, i když se tady falešně argumentuje, jak chce.
|
|
18.02.2009 07:27:46
Chcete lepší důkaz než je toto o normalizačním hoštaplerovi, kterému vyexpirovala stranická knížka aparátčíka KSČ při závěrečné obuškiádě na Národní. Nakoec ten člověk je přeci chudák. Je na nepřátelském území, a ztratil veškerou sebeknotrolu. Doporučuji neptat se na nic, co souvisí s tím, že pan LV má pocit, že čisťí horním deseti tisícům jako štolba holinky.
Ahasvere k Utrahu a miormonům. Zivot se tak od závěru 19.stol. dost proměnil. Komunitní život tam praktikují jen ortodoxní rodinné klany a polygamie je zákonem zakázana, a dokonce samými mormony jsou tací exkomunikováni mimo církevní společenství. Nicméně vliv jejich církve se právě přesunul z církevní víry na rovinu ekonomickou, mají velice dobře zabezpečenu vlastní pokladnu, mají mezi sebou vlivné podnjikatele, svými penězi dotují nová pracovní místa, určují to, kdo jakou dotaci na co dostane, a tím i určitou vynutitelnost svých pravidel. Vlastní pozemky (takže nový zájemce co chce podnikat narazí dříve či později na potřebu s nimi vyjednávat), vlastní místní infrastrukturu a jsou samozřejmě i politiky v místní samasprávě. V mnoha ohledech tedy spíše připomínají scientologickou církev jenže s tím rozdílem, že oni opravdu svým ekonomickým vlivem hodně ovlivňují dolních x milionů. Lidé se tam mají vcelku dobře, jak jsem řekl téměř nulová kriminalita a 100% zaměstnanost. Mladí tam právě jezdí na zkušenou z Evropy, studia jsou tam pouze správní poplatek, místo pro studenta, aby si tam něco přivydělal a zaplatil kolej a stravu, a stačil si ještě projet okolní místa v USA, se vždycky najde. Takže doporučuji se nad tímto ojedinělým fenoménem v lůnu kapitalismu, v USA, vážněji zamyslet.
|
|
18.02.2009 08:19:23
zloděj křičí chyťte zloděje - big destroyer LV obviňuje ostatní, že blokují diskusi -cha,chá
|
|
18.02.2009 08:48:16
"Někdo by rád, aby se levice stále za minulost omlouvala."
Nesmysl. Jen by rád někdo ztotožnil levici s komunisty.
Ani po komunistické straně rozumní lidé žádné omluvy nechtějí. Je jim jasné, že komunistické vedení lavíruje mezi historickým resentimentem členstva a snahou vypotit nějaký evropštější, realističtější přístup k potencionálním voličům. Není jim co závidět.
Po roce 1989 u nás levice neprohrála, protože totiž ve hře nebyla. Aspoň si na žádnou reálnou politickou sílu, která by zformulovala a zkusila prosadit srozumitelnou alternativu ke Klausovu razantnímu nástupu, nevzpomínám.
Ale aspoň dostala levice po čtyřiceti letech šanci ke zmrtvýchvstání. Od počátku rozhádaná, rozpačitá, na noze kouli stranické minulosti velké části tehdejších exponentů.
Můžeme se bavit o tom, jestli se to všechno mohlo odehrát jinak, jaké byly příčiny nepřipravenosti levice na konec totality. Jen neházejme všechno na pravici. Ta neměla na přípravu ani o vteřinu víc času.
|
|
18.02.2009 10:27:49
Tak absurdní větu, jako je ta poslední semotánova, jsem už dlouho neslyšel...
|
|
18.02.2009 10:35:57
Komture, jestli semotán nemá na mysli - jako kdysi naznačil myslím že to byl v nějakém svém článku Standa Holubec - že pád reálsocu bylo překvápko i pro všechny ty sovětology ze stědře dotovaných západních ústavů ...
|
|
18.02.2009 11:59:38
Pánové diskutéři. Taktika je snadná. Podle usměrňování diskuze poznáte kam, kdo patří. Není spolehlivějšího indikátoru skutečného politického přesvědčení, i když se tady verbálně tváří jak chtějí. Pravice chce hovořit jen o chybách levice, nejenom před převratem, ale i teď, kdy je levice bezvýznamná a kdy levici sladce vábí k tomu, aby byla, jako jsou oni. Nechtějí, aby se levice lišila a hájila vlastní zájmy. Chtějí, aby se stala pravicí a pak nemusela být vůbec, aby nepřekážela. O svých chybách pravičáci hovor nepřipouštějí.
Další profláknutý trik je v tom, že křičí o křivdách na nich, protože podle nich to je věc, která zaslouží pozornost, zatímco křivdy na nás nestojí za řeč. Vždyť podle nich se o křivdách nedá ani hovořit, když patří k běžnému životu. Máme tady takového moralistu, který číhá a hned se pokrytecky objeví, když se řeší problémy jiných a ne jeho.
|
|
18.02.2009 12:05:31
Po převratu jste všechno dostali semotáne hezky d kontrolu. Když někdo chytil zloděje, ten začal řvát, že je to bývalý estébák a poškozený ho raději pustil, aby se rozeštvaný dav na něho nevrhnul. Pěkně jste oblafli lidi, jen co je pravda. Na vašem místě bych se tím moc nechlubil. Kdo přesně jste, vidí lidé až teď, bohužel pozdě. Máte totální moc a děláte si, co chcete.
|
|
18.02.2009 13:01:48
Překvapené západní sovětology nemám ani tak na mysli, Astreame, jako domácí situaci po plyšáku. Byl dán termín voleb, všichni správně uhodli, že vyhraje OF. Jenže zatímco po volbách umírněné středolevé křídlo, které mělo v centru stále optickou převahu, vysílalo bezradné signály /například pořád trvalo na formě hnutí/, v regionech se zformovala autentická politická síla, která při nejbližší příležitosti OF rozmetala. Když z platformy OF vznikla ODS, strana s jednochuchým programem a jasnou strukturou, byl to rozhodující bod pro pravici. Fišera, Rychetský, Dienstbier a další na to koukali jako puci. I když jim tehdy patřily mé sympatie i můj hlas, dnes si uvědomuju jejich tehdejší politickou bezradnost.
|
|
18.02.2009 19:04:33
semotáne, to že stalinisté v ČR přežili, bylo díky sametu a mocenskému kompromisu při předávání moci. Je to dožívání a žádný nornmalzační škthola na tom nic nezmění.
Ale to, že se Obroda, Občanské hnutí a levá část Charty 77 nechytla ukazuje celkovou slabost levice a levého středu. Já mám z toho dopkjem že ani po dvaceti leetch neřpešla z defenzivy. A obran je vždy slabší než inciativa. Bezradnost nebyl ajenom tehdy ale přetrvává do dnes.
|
|
18.02.2009 19:52:14
Škrhola Hubert si stěžuje, že stalinisté v ČR přežili samet. Proboha, co s nimi demokrat Hubert chtěl udělat? Patřili do plynu nebo do koncentračních táborů? Asi přeháním, ale Hubert o tom přemýšlí a nedá mu to spát, jinak by nic podobného nenapsal.
|
|
18.02.2009 22:39:50
Benito:
„Číší z toho závěr nic už nevnucovat a hezky si to nové odpracovat.“ – S tím mohu beze všeho souhlasit, i když samozřejmě vždy budou lidé, kterým „to nové“ musíte vnutit ze stejných důvodů, z jakých zločinci musíte vnutit pobyt za mřízemi.
„potřeba mít vlastní levicovou kritiku stalinismu (…) abychom se vyhli jak nostalgikcým návratům, tak utopickým alternativám“ – Přesně tak. Hlavně ty návraty mohou být nebezpečné, utopické alternativy mohou být naopak inspirující, i když je dobré mít vždy na zřeteli hranici, kde končí vize a začíná fantasmagorie.
A vlastně i s tím zbytek se celkem ztotožňuji. Levice není pravice, nemá na ní přímý vliv. Levice musí na pravici reagovat, ale měnit a ovládat může a musí pouze sebe.
Vaše tvrzení, že „totáč skončil protože už většinu nebavil,“ je sice poněkud přízemní (bez urážky), ale vcelku výstižné. Totáč skončil především proto, že už nebavil ani své vlastní protagonisty, natož zbytek, kterému byl lhostejný, pokud jej přímo neobtěžoval.
* * *
Láďo (a Semotáne):
Otázka: „Co jsem my, co jsme měli děti v husákově éře, udělali špatně..“, je myslím poněkud nešťastně položená. Předpokládá totiž, že něco bylo možno udělat lépe. A co když nebylo? Co když vzhledem ke stavu poznání a zkušeností jinak nešlo? Spíše je třeba se ptát, co děláme špatně a teď a co teď můžeme změnit (s ohledem na to, co jsme dělali v minulosti – kritická (sebe)reflexe je tak naprostou nutností), aby to budoucna bylo „lépe“. Ale bylo by dobré si určit, co to je to lépe, co konkrétně chceme dosáhnout, kdyby jen proto, abychom poznali, že tam ještě nejsme.
* * *
Dietzi:
S vaším: „Globalismus není nepřítel ale trend který jen pravice uchopila dřív a levice mu musí dát lepší obsah.“ jste mne přivedl na „objevnou“ myšlenku: nechcat proti větru, ale postavit mu do cesty větrnou elektrárnu. Ale chtěl jsem spíše podotknout něco málo ke globalizaci: problém s globalizací není v tom, že je, ale že disproporční – globalizuje se kapitál, pravidla pro jeho fungování ale zůstávají lokální. Kapitál tak nemusí nic respektovat, vždy se může stáhnout, schovat, přeskupit a znova zaútočit, zatímco regulatorní instituce (včetně třeba církví, i když je už spíše minulost) působí pouze lokálně, jsou bezmocné a nemohou na kapitál nijak dosáhnout. Na ekonomickou globalizaci nelze reagovat jinak, než globalizací institucionální; pokoušet se ji zastavit nemá smysl.
„Diagnoza imploze toho starého režimu je důležitá právě pro ten nový projekt.“ – Právě že, proto je také věnováno tolik úsilí tomu, aby byla sabotována.
* * *
Semotáne:
„Po roce 1989 u nás levice neprohrála, protože totiž ve hře nebyla. Aspoň si na žádnou reálnou politickou sílu, která by zformulovala a zkusila prosadit srozumitelnou alternativu ke Klausovu razantnímu nástupu, nevzpomínám.“ – Tento pohled bych rozhodně neodmítal, vlastně je velice nadějný, protože z něj vyplývá, že pravice nemá v podstatě co nabídnout, kromě akčnosti a jinakosti. První se vyčerpává, druhé je dávno pryč. Pokud levice čeká, že jí vítězství samo spadne do klína poté, co se pravice historicky znemožní, tak se asi ještě nečeká. Vážně by to chtělo přejít od pohledu „co dělají jiní a neměli by“ k pohledu „co neděláme, ale můžeme a měli bychom.“
|
|
18.02.2009 22:59:51
hlavně si nenastavit špatné mantinely a směrníky
1) prohrát se dá i in absentiam, prohra je už neschopnosts e zůčastnit
2) pravice má co nabízet - zatím to vždy byla modernizace kapitlalismu
3) možná že nebyla schválena dohoda MAI, ale podstatná pravidla pro kapitál už globální jsou - ta liberalizovaná, lkální je spíš práce a veřejné vlády - odpor k EU ze strany Klause se tváří sice vlastenecky, ale v podstatě je to odpor vůči posílebí regulátora na transnacionální úroveň. Smunté je poslouchat internacionální levici jak pod klausovou taktovkou anachronicky vlastenčí.
|
|
19.02.2009 07:21:26
když ona ta socialistická EU je něco tak mlhavého ... co má tedy radikální levice razit v EU aby se lišila od reformní ČSSD ? To "vlastenčení" se jaksi nabízí.
Možná taky že poltikům jde spíš i rátkodobé, populistické oslovení voličů než o dlohodobjší cíle. Znamená to více křesel v parlamentu, více peněz.... a když stejně nic neprosadí (viz izolace KSČM) tak jim to vlastěn stačí
|
|
19.02.2009 13:45:17
mně nevadí že jste fyzicky přežil rok 1989, LV.
Jenom upozor%nuji, že díky sametu máme v ČR raritu - jedinou stalinistickou steranu s parlamentním zastoupením široko daleko. Výjimkou je snad je Rusko.
Demokrat Hubert je nechce zakazovat, hnát do gulagů ani nutit k emigraci (to byli jejich metody), chce jenom na ně upozornitt, aby neměli roupy. Hubert o tom totiž opravdu přemýšlí.
|
|
19.02.2009 14:48:46
Ale Huberte, nezakrývejte to, vám to vadí, že jsem přežil já a mi podobní lidé. Hodně vám to vadí, to nezakryjete, i když se snažíte. Pořád na to musíte myslet. Dělíte lidi podle původu. A aniž o nás nebo o mně něco víte, jsme předem vinní a odsouzení. Vy na sebe prozrazujete, že mentalitou jste bolševik. Je jedno, zda pravý nebo levý. Na rozdíl od vás Huberte by mne nenapadlo uvažovat o tom, že mi vadíte. Zkuste se sebou něco udělat, protože to bude s vámi horší a horší.
|
|
19.02.2009 15:37:51
Doporučit při dělení lidí podle původu, či podle sociálního statusu a způsobů projevů a sociální interakce (zvané též způsoby chování a společenská etiketa) - najít pro pana LV speciální kategorii.:-). Taková zatím ještě nebyla vynalazena.:-)
|
|
19.02.2009 16:22:12
ovšem tenhle zpsůob kádrování byl vlastní právě pohůnkům minulého režimu. Jak vidno staré psy novým koudkům nenaučíš. To by se to kádrovalo a kráglovalo, kdyby sie zase mohlo ... viďte LV ?
|
|
19.02.2009 16:45:57
Huberte, rád vedu spory. Promiňte, ale kádrování je váš problém a ne můj!
|
|
19.02.2009 17:55:20
spor s oponentem kterému jde také o věc - proč ne ? To ale nebude váš případ... vy máte spor pro spor. Možná že by se vše vyřeršilo kdybyste se rozštěpila dohadoval se tu jen sám se sebou. Možná byste k tomu měl dostat šanci -aspoň by vás nikdo neobtěžoval kritkou minulého režimu a normalizačního estébáctví, která vás tak znervozňuje..
|
|
19.02.2009 22:43:25
Toto téma je o živých mýtech kapitalismu, tj. o socialismu. Kritizujte si Huberte socialismus, jak chcete, ale nemusíte kádrovat jako bolševik. Myslím, že vaše kritika bude pro levici prospěšná, zvláště když si ji lidé srovnají se smutnou kapitalistickou skutečností, o které žilly mýty zase ke konci totáče. Naštěstí už tyto mýty zemřely. Do toho Huberte, snažte se zesměšnit. Já už se vám do toho míchat nebudu.
|
|
19.02.2009 22:57:03
tribun tu včera napsal že diagnoza imploze starého režimu je sabotována proto, že je pro budoucnost důležitá. Snad nemyslel i tuto diskusi, která jakoby sabotování rozvíjení argumentů občas připomínala. Historia magistra vitae - tedy žádné zapomínání, žádné pardony a tlusté čáry ale poučení z chyb.
|
|
19.02.2009 23:49:38
Dietzi, vy šibale, že vy chcete rozmazáváním starých chyb odvést pozornost od mnohem horších chyb, které jste nasekali vy a jsou proto čerstvější? O vašich chybách je ve veřejném prostoru mluvit zakázáno. Kritik si hned odnese nálepku bolševika nebo normalizačního hochštaplerka. I na těchto stránkách je řada příkladu vaší sprostoty.
|
|
20.02.2009 07:29:14
Dietzi, tahle debata je odsouzena k nanicovatým koncům mj. proto, že je tu do do protikladu ke kapitalistickému mýtu individuálního úspěchu dáván mýtus socialismu, aniž bychom se byli schopni domluvit, jaký socialistický mýtus myslíme, neboli co si pod slovem socialismus vlastně představujeme.
Důležitou větu napsal Tribun: ".....socialistický ideál je jen stěží dosažitelný ve svém celku, je to něco jako stavba katedrály, která nikdy nekončí. Vždy bude někdo, kdo bude chudší než ostatní, někdo, kdo může (a měl by být) příjemce pomoci; vždy je co zlepšovat, vždy je o co usilovat."
Je to tak. Pokud budeme o socialismu uvažovat jako o nějakém ideálním stavu společnosti, budeme pořád tam, co jsme, protože tenhle mýtus má vzhledem k minulosti své ošklivé konotace - snaha dosadit ideál do reálu vedla zatím vždycky a všude, kde se k takovému pokusu došlo, rychlým šupem k totalitě.
Na druhé straně je tu snad šance na jiné pojetí socalistického mýtu - pojetí pohledu na socialismus jako na životní postoj, na neustále se obnovující proces konstituce solidarity uprostřed živé, měnící se, pluralitní skutečnosti.
|
|
20.02.2009 08:00:32
semotáne, asi bych to ještě posunul -mythologie je určitá patetická interpretace něčeho o čem mnoho nevíme, ale chceme tomu věřit. Lze to zúžit na
předlogický, symbolický pohled na svět. Navzdory tomu nebo právě proto že mýtus je ahistorickým pohledem na svět, mýty se vyvíjejí... proto ta neshoda (i generačně podmíněná). takže místo mýtu pochybnost o velkých pravdách a možná od idelogických pravd udláme krok k reálu. Příslušný -ismus jako konkrétní uspořádání společnsti musí být otevřené a zbavovat se toho minulého přežilého. Kdo má raději víru a neomylnost, ten se asi do takového kritického diskursu nezařadí. A pak se socialismus stává hůž než mýtem, stává se fikcí.
|
|
20.02.2009 08:31:26
Pánové pravičáci, já vám v diskuzi nebráním. Uvědomte si, že jste na stránkách Network for left policy a jistě dovolíte, aby aspoň zde byla vaše politika kritizována. Nebo je to snad zakázáno a musí být zde nastolen jednotný názor. Pokud chcete levici pomoci, prosím, kritizujte především svoje chyby, kterých jste se sami dopustili. Se soudružským pozdravem LV!
|
|
20.02.2009 08:33:54
Semotáne, Havel vábil lidi na Václaváku v listopadu roku 1989 stejně jako vy. Každý ví, jak to dopadlo. To si myslíte, že vám budou lidé ještě věřit?
|
|
20.02.2009 08:44:53
Já osobně se při pokusech vyslovit, jak to vidím, bez pojmu mýtus klidně obejdu, Dietzi.:)
|
|
21.02.2009 00:16:35
semotáne, rád věřím... ale s živným mýtem přišel tribun. takže buď zbývá tohle téma demýtizovat a nebo rozebrat mýtus v jeho působení na mysl lidí.
Jinak pokud jde o socialismus ne jako uspořádání společnosti, ale jako idealstický postoj, tak připomínám oprávněnou námitku bimba, že to království boží na zemi tu jaksi po krachu totality nemá aktualizovaný obsah. K jakému ideálu bych se tedy vztahoval ?
Proto raději volím postup demytizující - a v tétospolečnosti musím říci, že to jak tu vy i jiní připomínáte pluralismus politický i hospodářský ... to je snad po zkušenostech z minula samozřejmé, ale jak se pak tedy liší od onoho obyčejného sociálního státu ? A kdo by také měl být v ČR nositelem takové diskue ?
Komunisté v tomhle ohledu nemají patent ani na socialismus natož na levicovost. Jste optimista když doufáte, že KSČM lavíruje mezi historickým resentimentem členstva a snahou vypotit nějaký evropštější, realističtější přístup. Ale chtěl bych věřit s vámi... on totiž ten pragmatismus vede právě k tomu že těmhle přestárlým členům v jejich nostalgii ustupují až někam odkud nemusí být návratu.
|
|
21.02.2009 11:49:09
Dietzi, co se pohledu komunistů týká, asi se nelišíme. To, že tu zmiňuju snahu o realističtější nátěr, není víra v jakýsi vnitřní přerod, je to jen konstatování, že pragmatismus vedení je mezi dvěma mlýnskými kameny - na jedné straně nutnost udržet si dosavadní konzervativní elektorát a na druhé straně uvědomění si smutné skutečnosti, že jim postupně vymírá a že nahradit ho Sládkovými pohrobky nestačí.
K druhé věci naší debaty: Proč bychom měli přistupovat na pojetí socialismu jako stavu společnosti, daného nějakou definicí? A proč bychom ho měli vidět jako něco kvalitativně odlišného než je "sociální stát" a ne jako jeho organickou, nezbytnou součást? Jako součást státu, kde socialisté zajiˇšťují neustálou obnovu autentické solidarity a obhajují svobodu a respekt k důstojnosti každého člověka?
|
|
21.02.2009 18:49:59
welfare state a gfotwaldistán že je totéž ? To snad ne - tomu lidé přeci neuvěří.
|
|
21.02.2009 19:44:20
A kdo něco takového tvrdí?
|
|
21.02.2009 22:40:29
To nemá logiku, co říká Dietz o přesunu KSČM tam, odkud není návratu.
KSČM je přece v určitém místě, ze kterého se bu´d neposouvá anebo pokud se posouvá, tak pozitivním směrem - nikoli naopak.
Navíc komunistům bude za jisté situace všechno odpuštěno.
Semotán se pořád blaženě převaluje v opiovém oparu sociálního státu.
Semotáne, sociální stát není žádná skutečná kategorie - to je normální hodně vyspělý kapitalistický stát ve fázi konzumní společnosti, kde reprodukčně nutnou (žádné dobrodiní) občanskou rentu (podíl lidí práce na nadproduktu, čili víc než reprodukce pracovní síly) zajišťuje více státní, veřejnoprávní, společenský sociální servis (sociální podpora a hustá síť) místo aby byla občanská renta obsažena z mnohem větší části než v tomto případě v pracovním příjmu jako to je v USA nebo dnes na Novém Zélandě (před rokem 1985 byl i Nový Zéland sociálním státem - už není a demontáž provedla sama labouristická vláda, zejména ministr financí Sir Roger Douglas).
Existuje taky širší definice sociálního státu, kde je ten evropský model jen jednou verzí a americký model je jinou verzí - to ovšem není obecně přijímané pojetí ...
Sociální stát je konvenční vymezení jisté fáze - je to další kvantitativní posun jako například na konci XIX. století bylo pro dělníka lépe a přišel logicky Bernstein, reformisté a různí "renegáti", jak by řekl komunista ...
Zkrátka a dobře - žádný socialismus na Západě nebyl a není - prostě vyspělý kapitalistický stát.
Socialismus jako hodnotová idea je jistě možný - já to ovšem považuji jenom za projev nedostatečné odvahy pojmenovat kapitalismus - tvrdě, pravdivě, analyticky ...
|
|
21.02.2009 22:58:34
nazírat antikapitalistikcou mytologii skrze KSČM je oěisné. vy se v ní vyznáte natolik, že můžete tvrdit kam se posune, pokud se kdy pohne ? Ostatně vždy může být hůř. třeba k jasnému extremismu nebo k nebytí (minimálně tomu parlamentnímu)
To že idea socialismu je jen neschopnost pojmenovat kaptialismu je už úplný kotrmelec. tak o čem se tu pořád diskutuje ?
Samozřejmě krach impotentního totáče otevřel šanci navrhnout něco lepšího. A zatím nic... ale to neznamená, že nějaká modernější podoba socialismu a ne jenom sociálního státu nemá smysl.
|
|
22.02.2009 00:43:29
Astreame, potíž je v tom, že na výběr toho zatím bylo zatraceně málo, nezdá se vám?
Jestli mám volit mezi vyspělým kapitalistickým státem, dejme tomu švédského typu, a tím, čemu se u nás říkalo socialismus, volím Švédsko.
Mám ale neodbytný pocit, že pořád cvičíme na předminulou válku, zatímco proud dějin si vymílá nové koryto a je těžké odhadnout jeho budoucí meandry. Není vyloučené, že slova jako kapitalismus a socialismus skončí někde v bahně zapomnění.
|
|
22.02.2009 11:59:39
to je přesně ono, semotáne... vedeme předminulé válkya nechystáme se na ty budoucí. On nejenže krahcnul totáč a vlastěn dnes lidi nevědí co si mají pod slovem socialismus představoivat, on se dnes dokonce pod tlakem globální konkurence mění i ten švédský sociální stát. A navrhují se v různých levičáckých kroužcích jen značně utopická řešení (s tou astreamovou oncepcí "socializaceů bank jsme se tu už několikrát zaobírali a daleko jsme se nedostali).
|
|
23.02.2009 06:33:37
to si časem povíme, benito - kapitalismus nelze překonat jinak než tím, že bude zahrnut do něčeho širšího, co novému systému vtiskne samostatný charakter.
Jestli Vás napadá jiný model, který je založen na tržním mechanismu, který se v zásadě osvědčil, který ale neprodukuje chronicky nedostatek poptávky a je ten Váš model něco jiného než je přeměna státu z výběrčího na zhodnocovatele (místo privátního zisku čistý společenský přebytek, tedy daňové výnosy a jejich akumulace), tak se s námi podělte o výsledek ...
Kromě válečných dob, kapitalismus nezná dost poptávky a je to různě nahrazováno. Vy si myslíte, že ti, co zavinily finanční krizi k tomu nebyly svým způsobem donuceni ?
Vy si myslíte, že bubliny a carpe diem je něco, co být nemusí - kdyby byly lidi byli mravnější a byla pořádná kontrola ?
Potom ovšem ne já - Vy jste benito utopista, jak má být !
|
|
23.02.2009 07:53:31
astreame, jeslti já jsme utopista, tak vy jste komunista.... a ještě takový ranný, předmarxovský, s prvky stavovské idily - zlé jsou finance a dobré jsou živnosti a řemesla a pro modenrost torchu toho zeleného nátěru. V tom má možná kořeny ta vaše neustálá touha oddělit od ekonomiky ty "schmutzig jüdisch" finance, které tu idylu ruší. Pochopte, že trh buď je a nebo není.... klidně ať je i s přívlastky, ale nemůžete ho libovolně porcovat po sektorech. Nehledejte živého mezi mrtvými, neděljete ze státu zhodnocovatele ... nebyl pouze četníkem, ale také správce sociální odpovědnosti. jedo nemže, nahradit trh.
|
|
23.02.2009 08:29:32
to jsou nesmysly, co říkáte - trh buď je nebo není ?
On je trh se vzduchem ?
je mnoho věcí, které mají charakter parametru. Systém potřebuje mechanismus, který by rovnal výchylku - neznám nic tržně více konformního a konzervativního než je státní zhodnocování místo pouhého přerozdělování.
Státní továrnu nepovažuji za optimální řešení - na to jsem právě příliš příznivcem trhu.
Trhu - nikoli ovšem natolik kapitálu, abych si nemyslel, že by mu měl konkurovat jiný mechanismus - a vlastně taky tržní.
Umírněnější a konzervativnější koncepce překonání kapitalismu snad ani neexistuje, tak jakýpak komunismus ...
|
|
23.02.2009 08:41:02
astreame, nedávno jste tady volal po zdravé rozumu - že člověk nemusí být vysokoškolák, ale má mít filipa (tedy z malým f) jako Edison či Baťa, bez předpojatostí..... tak to zkuste sám na sobě.
Říkáte jen méně kapitálu a přitom do běžného podnikání (tím bankovnictví také je) nechcete pustit. proč do dílny či továrničky ano a do banky ne ? Mně z toho nějaké dogma tedy čouhá.
benito - tak to zkuste astramovi vysvětlit, čím vám přijde jako předmarxovský komunista ? Mně přijde spíš jako ten Baťa i s jeho příklony k fašismu - to ale hrozí mnohým na levo, kdyžs e jim zhorutil stalinistický totáč, šilhají po hnědé..
|
|
23.02.2009 08:54:00
Mimochodem kritika se kdysi týkala i představy bezúročných úvěrů, nevzácného kapitálu.
Sira Keynese také považujete za utopistu ?
Jestli ne, tak Vám posloužím textem, který předvídá dobu, kdy kapitál jako vlastnictví už nebude vynášet :
Joan Robinsonová v této souvislosti cituje z Keynesova klíčového díla „Obecná teorie úroku, zaměstnanosti a peněz“ následující pasáž :
„…Úrok v dnešních podmínkách není odměnou za nějakou skutečnou oběť, stejně jí není pozemková renta. Vlastníku kapitálu plyne úrok proto, že kapitál je sotva postačující, stejně tak jako vlastníku půdy plyne renta, proto, že půdy není nadbytek. Ale zatímco mohou existovat vnitřní příčiny nedostatku půdy, není vnitřních příčin pro nedostatek kapitálu. Vnitřní příčina takového nedostatku, ve smyslu skutečné oběti, kterou by bylo možno vyvolat jedině nabídkou odměny ve formě úroku, mohla by z hlediska z hlediska dlouhodobého existovat jedině tehdy, kdyby individuální sklon ke spotřebě byl tak silný, že by čisté úspory v situaci plné zaměstnanosti klesly na nulu ještě dřív, než by byl vytvořen nadbytek kapitálu. Ale i v tom případě by se mohly veřejné společenské úspory vytvořené za pomocí státu udržet na takové úrovni, která by zabezpečila růst kapitálu až k bodu, kdy přestane být sotva dostačující. …Je-li správný můj předpoklad, že by bylo poměrně snadné vytvořit takovou hojnost kapitálových statků, aby mezní efektivnost kapitálu se rovnala nule, pak by to byla nejrozumnější cesta jak pozvolna odstranit odpuzující rysy kapitalismu. Není třeba mnoho přemýšlet, abychom pochopili, k jakým ohromným změnám by došlo, kdyby postupně zmizela míra zisku z akumulovaného bohatství …“
(Joan Robinsonová, Ekonomická filozofie, Professional Publishing, Praha 2001, str. 77 - přeložila Eva Klvačová)
|
|
23.02.2009 09:04:32
jste vedle birde - mně je spíš blízké anarchozelené zaměření (viz Johanisová). Je pravda, že také je mi blízký Schumpeter se svým pojetím podnikatele - a ten si vážil Marxe, byl ministrem financí poválečné marxistické rakouské vlády, ale v USA byl zároveň pravičákem a proti F.D. Rooseveltovi s mírně autoritářskými sklony (ale jen velmi mírné)
|
|
23.02.2009 13:01:38
než se rozhodnete zda jste utopisté rudí, černí či zelení, dnes v Halo novinách otvírák o konferenci k samosprávě a zaměstnaneckému spoluvlastnictví (článek "KSČM pro pluralitu vlastnických forem") - třeba se upřít i tímhle směrem.
|
|
23.02.2009 20:49:58
astreame, opravdu si myslíte, že mechanismus, který by rovnal výchylku je státní zhodnocování peněz ?
Odpuzující rysy kapitalismu neodstraní měštácká selanka, ale postupné získání převahy nad kapitálovým vztahem. Představa že živnostníci začnou velet kapitálu je právě+ tím utopismem. A propos - to zaměstnanecké spoluvlastnictví by se jednou možná mohlo chytnout, ale finanční sektor určit+ nebude první na nřadě.
|
|
24.02.2009 09:21:54
je tomu přesně naopak benito - zaměstnanecké vlastnictví jako dominatní bude vyvoláno určitými procesy - nebude nezávislou proměnou změny.
To by rostlo místo aby sláblo jako tomu bylo po většinu XX. století ...
A o nějakém řízení financí živnostníky nebyla řeč. A o převaze nad kapitálovým vztahem právě naopak řeč byla - to není kapitál, když zálohujete, abyste vyvolal maximální čistý společenský přebytek (daňový výnos) místo maximálního privátního zisku.
Vy jste naopak naivní pokud si myslíte, že se lze prostě rozhodnout, že zaměstnanecké vlastnictví budu podporovat a ono zvítězí.
V USA bylo podporováno daňově a stejně to je zatím na remízu.
Dokud budou vládnout peníze žádný odchod kapitálu ze scény se nekoná.
Musí nastoupit jiná forma zhodnocování než kapitál - a o té jsem mluvil.
To není v tom, že se zaměstnanci stanou sami malými kapitalisty - to se zkoušelo mockrát, ale změna probíhá jako makroekonomický projev mikroekonomie - ne naopak ...
|
|
24.02.2009 20:06:22
asi to necháme na jindy, ale nejde o to zda peníze jsou kapitál, ale o to že jsou zboží. takže vám nezybde nic jiného než jim nechat také něhakou tržní cenu. Socializace bankovnictví po roce 48 tohle penězům vzala a vracte se tam nemá cenu.
|
|
25.02.2009 08:41:11
peníze BYLY kdysi plně zbožím a každý člověk je dostal jenom jako odměnu za výkon, práci a za produkci
Teď se to týká jen těch dole.
Teď jsou peníze jen obušek, který někdo drží v příslušné nadkritické výši, jako feudál držel panství a ne šest korců brambor.
Jenže feudál si další půdu nevyráběl. V kapitalismu platí, že co vznikne prací i podnikáním, si přivlastní majitelé těchto zdrojů, ke kterým se dostanou jen na základě vlastního rozhodnutí (výroba peněz multiplikací v bankách) a na základě strategií, jaké portfólio z nich učiní majitelé dvou reálných miliard kupní síly a ne jenom jedné ...
Se socializací bankovnictví po r. 1948 to nemá co dělat
to byla jen součást převzetí všech zdrojů - ať už zdrojů čehokoli - státem
necpěte mně do reálsocu - poučení lze hledat spíš v NEPu, což je poněkud něco jiného ...
|
|
25.02.2009 08:53:39
jinak stoupenci myšlenky jaksi uměle instalovat zaměstnanecké vlastnictví zapřehají vůz před koně - těm, co jsou marxisty bych připoměl větu z III. dílu Kapitálu - bez úvěru by nebyla družstevní továrna, což sice není asi pravda v pozitivistickém smyslu, ale ve strukturálním to podle Marxe pravda je ...
|
|
25.02.2009 16:16:47
astreame - s touhle debatou se s vámi jaksi točíme v kruhu... zbožní výroba se bez peněz jako zboží prostě neobejdeme. A že to nefunguje jak podle nějakých libertinských představ je sice fakt, ale nic to nemění na podstatě., že ir egzulovaný trh je pořád trh, ale trh bez tržní úlohy peněz už trh není.
Prostě ty vaše představy o vyjmutí úroku z trhu pořád vnímám prizmatem odkazu fyziokratů. Jinak to nedokážete než přes poltickou autoritu) to ten odkaz na rok 48) a nefuguje to. Asi tov tuhle chvíli bude na remizu : svět tržní ekonomie a svět vaší neekonomické ekonomie se asi smířit nedají.
|
|
25.02.2009 17:36:10
kdybyste aspoň reagoval jinak než prostě tím, že něco tvrdíte.
Pochopitelně, že se točíme v kruhu, když prohlásíte, že něco prostě tak je a dál se s argumentací neobtěžujete.
To máte pravdu, že to potom nemá cenu ...
Nikdo pro Vás není argumentem - dělám co můžu aby to nebyli utopisti, ale protože pro Vás je utopistou i baron z Tiltonu lord Keynes a John Stuart Mill, tak skutečně nevím jaká autorita by Vás uspokojila.
Asi jen tak autorita, která si myslí to, co Vy ...
ano s tím se prostě nedá nic dělat ...
|
|
26.02.2009 09:22:50
stejěn tak bych ohl trvdit, že nevnímáte vy, streaem - to že s ichápete keynese jak chcete z toho autoritativní argument nedělá....mně prostě přijde že svou vizi obhajujete stůj co stůj i navzdory elementární logice.
Prostě jste mi pořád nevysvětlil proč by nemohl být úrok tržní kategorie, ale neš´t.
Zjevně by se mezera tímhle způsobem diskuse jen rozšiřovala, tak toho asi budeme muset na čas nechat.
|
|
26.02.2009 12:21:36
jak se vám J.S. Mill zamotal do debaty o vítěství kapitlaismu nad socialismem sice nevím, ale hlavně se nehádejte jako LV s kayanem. Zbyla by tu pak jen trvale vyšinutá debata plná verbální agrese a mindráků.
Lidi zkrátka mají různé názory a občas se nedohodnou a ty druhé nedokáží přesvědčit, to je život. Budme rádi, že už se to smí.
|
|
26.02.2009 21:35:00
levý okraj naší poltiky je možná mlhavý, ale ne utopicky, spíš populisticky (viz to antievropské "vlastenčení").
Zatím s epopulismus při sběru protestních hlasů vyplácel (křesla v parlamentu, peníze) ....ale rozšířit voličskou základnu to by znamenalo vysvětli základní paradox předchozího pokusu o ráj na zemi :
jak bylo možné, že každý měl práci, ale nikod pořádně nedělal, všichni měli všechno, ale také všich ni kradli.
|
|
27.02.2009 11:13:21
pokud jde o J.S.Milla, tak si, lecteure, přečtěte poslední Sedmou generaci - tam dostanete odpověď na otázku, jak se J.S.Mill zamotal do debaty o překonání kapitalismu (o socialismu řeč nebyla) ...
Vědecká autorita se stává nezbytnou, když někdo - jako já - nevidí tzv. elementární logiku v tom, v čem ji vidí ten druhý (benito).
A ve věci Keynese jsem už jednou citoval pasáž z jeho hlavního díla - Obecné teorie zaměstnanosti, úroku a peněz ...
„…Úrok v dnešních podmínkách není odměnou za nějakou skutečnou oběť, stejně jí není pozemková renta. Vlastníku kapitálu plyne úrok proto, že kapitál je sotva postačující, stejně tak jako vlastníku půdy plyne renta, proto, že půdy není nadbytek. Ale zatímco mohou existovat vnitřní příčiny nedostatku půdy, není vnitřních příčin pro nedostatek kapitálu. Vnitřní příčina takového nedostatku, ve smyslu skutečné oběti, kterou by bylo možno vyvolat jedině nabídkou odměny ve formě úroku, mohla by z hlediska z hlediska dlouhodobého existovat jedině tehdy, kdyby individuální sklon ker spotřebě byl tak silný, že by čisté úspory v situaci plné zaměstnanosti klesly na nulu ještě dřív, než by byl vytvořen nadbytek kapitálu. Ale i v tom případě by se mohly veřejné společenské úspory vytvořené za pomocí státu udržet na takové úrovni, která by zabezpečila růst kapitálu až k bodu, kdy přestane být sotva dostačující. …Je-li správný můj předpoklad, že by bylo poměrně snadné vytvořit takovou hojnost kapitálových statků, aby mezní efektivnost kapitálu se rovnala nule, pak by to byla nejrozumnější cesta jak pozvolna odstranit odpuzující rysy kapitalismu. Není třeba mnoho přemýšlet, abychom pochopili, k jakým ohromným změnám by došlo, kdyby postupně zmizela míra zisku z akumulovaného bohatství …“
(Joan Robinsonová, Ekonomická filozofie, Professional Publishing, Praha 2001, str. 77)
|
|
28.02.2009 22:40:44
taky jsme se mrknul na doporučení astreamana ten web, ale na první pohled je ta Sedmá generace dost divný podnik ... Jen na úvodní stránce tam patlají zelenou ideologii, pravoslaví a Owena. Všude asi může být nějaké zrno, ale tady ho najít a si dá dost práce.
V každém příadě to vítěztsví živného kapitalismu (původní tribunův článek) s tím asi nesouvisí. Tribun přeci ukazuje že ten kapitalismus je docela životaschopný, takže nějaká nazelenalá sekta hlásající nějaké przření to asi nevyvrátí, stejně jako mormoni či hledači sv. grálu, ne ? To už s tím souvisí spíš ti staří autoři jako ten Smith, Ricardo nebo Mill.
|
|
02.03.2009 00:45:51
zkuste třeba volnější úvahy ze skeptického nadhledu na http://www.patecnici.wbs.cz/socialismus.pdf
|
|
02.03.2009 14:19:32
řeč snad byla o překonání socialismu kapitalismem (a to ještě v rovině živnosti mýtu, řečeno s tribunem). Takže ten socialismus k té debatě logicky patří... jestli vy fandíte nesocialstickému řešení prosím, ale ani z té Sedmé generace jsem nebyl moudrý. Navíc je tam jen popisný životopisný článeček nějaké Johanisové o utopistovií R. Owenovi, o J.S. Millovi nic. Spojit jde asi všechno - i hrušky a jabka, ale aby to taky fungovalo.
|
|
03.03.2009 23:53:27
astreame, o tom jeslti mám přísahat na nějaké autority se nemá cenu přít. Doby kdy se vše muselo dokládat citáty z Lenina či generálnío tajemníka jsou pryč a víme že i autority se mohou mílit.
Takže ta logika a verifikace nám stejně nakonec zbydou.
|
|
12.04.2009 14:20:22
http://mundoacademico.unb.br/users/rachelmoraes/12368461521702741112141704181.pdf
|
|
12.04.2009 14:34:57
..Ale když jsme u té Ameriky. Tak tam tak trochu socialismu "v místním měřítku" mají. Kdo jste tam byli, tak mi to jistě potvrdíte. Znáte mormony a stát Utah? Nulová kriminalita, 100%-ní zaměstnanost, povinné odvody x-tiny platu do mormonské pokladny, ty penízé pak slouží na podpory lidem v nouzi atd. Přitom tam soukromé podnikání funguje, i když značně deformovaně regulované mormonskými strukturami, která tam řídí vše. Ale funguje to tam. Zboží tam je, jsou tam pak i docela bohatí lidé, kteří přišli k bohatství normálním podnikáním, jen museli platit své desátky (nebo spíše dvacátky) všudypřítomné "organizační složce" mormonů. Co vy na to?.................................ze tomu tak nejak bylo, ovsem ne zas tak docela, a ted uz to docela jiste pravda neni. v utahu je take spousta nejruznejsich omezeni vseho razu, takze to by se malokomu z diskuteru zalibilo. take vice kyce nezli kultury, a mormonska cirkev do znacne miry funguje jako kompartaj. vzhledem ke zmensujicimu se poctu mormonu, nebo ke zvetsujicimu se poctu nemomonu uz ji sil a moznosti ubyva.
100% pamatuji snad jen stoleti kmeti.vcelku vsak na to utah byval dobre. kde ty predlonske snehy jsou. ... značně deformovaně regulované mormonskými strukturami, která tam řídí vše....ano , v tom byl ovsem ,,uspech,, utahu.to podminovalo klady a vytvarelo zapory. ty desatky slouzi predevsim na obrovsky cirkevni aparat, propagandu a cirkevni podnikani.v utahu i mimo utah lds vlastni hodne.
|
|
12.04.2009 15:07:56
Che Guevara's Final Verdict on the Soviet Economyhttp://www.globalresearch.ca/index.php?
http://www.blisty.cz/2009/4/10/art46308.html
Marxismus a „náboženská“ dimenze moderního člověka
David Pěcha
My socialisté musíme… podporovat, dovádět do konce
požadavky čestných a upřímných duchovních…
V. I. Lenin, Socialismus a náboženství (1905)
…Podaná ruka na kterémkoli místě
pravého tvoří boha.
S. K. Neumann, Nové zpěvy (1918)
Na začátku této krátké studie nejprve vyslovme lapidární otázku, zda tzv. „religiózní“ rozměr lidského bytí má nebo nemá oprávněné, potřebné a užitečné místo v lidském životě. V našem každodenním bytí i tuto každodennost (co do svého obsahu či dosahu) přesahujícím úsilí o vlastní přínosovost, o společenské sebeuplatnění či skromný podíl na podpoře lidského pokroku. Tato otázka, je-li ovšem vyslovena marxistou, se často jeví mnoha jiným marxistům jako velice provokativní, ba možná přímo až heretická.
|
|
12.04.2009 15:10:35
Vypráví se, že když se Henry Kiessinger v roce 1979 setkal s Chou-en Laiem, zeptal se
ho během rozhovoru, co si myslí o výsledku a významu Velké francouzské revoluce.
Na odpověd je ještě trochu brzo, bez zaváhání odpověděl bystrozraký Chou.
|
|
12.04.2009 15:15:25
...bimbo - komunitní život není nutně totéž co socialismus - nací to na tu dálku vypadá u mormonů v Utahu poněkud rigidně (jako vždy když jde o dogmata). A nspraví to ani ta neformální polygamie.....bimbo si plete pojmy zasadove
|
|
14.04.2009 01:32:24
...Ahasvere k Utrahu a miormonům. Zivot se tak od závěru 19.stol. dost proměnil. Komunitní život tam praktikují jen ortodoxní rodinné klany a polygamie je zákonem zakázana, SICE JE ZAKONEM ZAKAZANA< ALE EXISTUJE < PREDEVSIM NA VENKOVE< JSOU I CELE POLYGAMISTICKE VESNICE A KONVENTY < V UTAHU I MIMO UTAH, OSOBNE ZNAM V SALT LAKE CITY MANZELA OSMI ZEN , REKORDMAN JE MUZ < KTERY MA PRES 6o MANZELEK a HODNE PRES STO DETI.a dokonce samými mormony jsou tací exkomunikováni mimo církevní společenství.NEKDY< OVSEM MORMONSKA CIRKEV NENI JEDNA< V OTAZCE MNOHOZENSTVI DOSLO K ROZDELENI A JAKEMUSI DVOJPAPEZSTVI< KROME TOHO JSOU I MENSI MORMONSKE SEKTY Nicméně vliv jejich církve se právě přesunul z církevní víry na rovinu ekonomickou,TO NERADI SLYSI< V EKONOMICKE ROVINE BYLI SILNI VZDYCKY < DNES UZ N A O P A K MNOHEM MENE mají velice dobře zabezpečenu vlastní pokladnu, mají mezi sebou vlivné podnjikatele, svými penězi dotují nová pracovní místa, určují to, kdo jakou dotaci na co dostane, a tím i určitou vynutitelnost svých pravidel. Vlastní pozemky (takže nový zájemce co chce podnikat narazí dříve či později na potřebu s nimi vyjednávat), vlastní místní infrastrukturu a jsou samozřejmě i politiky v místní samasprávě. V mnoha ohledech tedy spíše připomínají scientologickou církev jenže s tím rozdílem, že oni opravdu svým ekonomickým vlivem hodně ovlivňují dolních x milionů.JSOU TAKE NECO JAKO KOMPARTAJ< MOCENSKY A V MINULOSTI I EKONOMICKY MONOPOL< CI KARTEL Lidé se tam mají vcelku dobře, I V TOM UZ PLATI _BYVAVALO_jak jsem řekl téměř nulová kriminalita a 100% zaměstnanost.DAVNO TO UZ NENI PRAVDA> I DRIVE BYLY PRAVE MEZI MORMONY RELATIVNE CASTE ZLOCINY SEXUALNIHO RAZU A INCESTYMladí tam právě jezdí na zkušenou z Evropy, studia jsou tam pouze správní poplatek,SNAD NECO TAKOVEHO TAKE EXISTUJE< ALE VETSINA SI MUSI PLATIT < VICE NEZ NEJAKY SPRAVNI POPLATEK< PROTO SE STUDUJE PRI ZAMESTNANI< FINANCNI KASTOVNICTVI JE NEMALE , SNAD JE TO PRO CIZINCE V NEKTERYCH PRIPADECH ZVYHODNENE, místo pro studenta, aby si tam něco přivydělal a zaplatil kolej a stravu, a stačil si ještě projet okolní místa v USA, se vždycky najde. Takže doporučuji se nad tímto ojedinělým fenoménem v lůnu kapitalismu, v USA, vážněji zamyslet...ZAMYSLET, TO ROZHODNE
Ale funguje to tam. Zboží tam je, jsou tam pak i docela bohatí lidé, kteří přišli k bohatství normálním podnikáním, jen museli platit své desátky (nebo spíše dvacátky) všudypřítomné "organizační složce" mormonů. Co vy na to?.................................ze tomu tak nejak bylo, ovsem ne zas tak docela, a ted uz to docela jiste pravda neni. v utahu je take spousta nejruznejsich omezeni vseho razu, takze to by se malokomu z diskuteru zalibilo. take vice kyce nezli kultury, a mormonska cirkev do znacne miry funguje jako kompartaj. vzhledem ke zmensujicimu se poctu mormonu, nebo ke zvetsujicimu se poctu nemomonu uz ji sil a moznosti ubyva.
100% pamatuji snad jen stoleti kmeti.vcelku vsak na to utah byval dobre. kde ty predlonske snehy jsou. ... značně deformovaně regulované mormonskými strukturami, která tam řídí vše....ano , v tom byl ovsem ,,uspech,, utahu.to podminovalo klady a vytvarelo zapory. ty desatky slouzi predevsim na obrovsky cirkevni aparat, propagandu a cirkevni podnikani.v utahu i mimo utah lds vlastni hodne.
utah bimbo neznate, tak jej idealizujete, jako vzdy se mylite
bimbo - komunitní život není nutně totéž co socialismus - nací to na tu dálku vypadá u mormonů v Utahu poněkud rigidně (jako vždy když jde o dogmata). A nspraví to ani ta neformální polygamie.....bimbo si plete pojmy zasadove
ano ahasvere
|
|
14.04.2009 03:29:59
..značně deformovaně regulované mormonskými strukturami, která tam..v tom si zase protirecite pane bimbo..to je podminka. volny trh je nemoralni.
|
|
13.07.2009 01:28:05
Omyl, paneTribune! Nevyhrál kapitalismus nad socialismem, vyhrál pouze liberálně-konzervativistický kapitalismus nad stalinsko-bolševickým státně-monopolistickým kapitalismem. Bylo to pouhé vítězství jedné formy kapitalismu nad jinou. Ten bolševický režim nebyl o nic více "socialistický" než tzv. "Občanská" a "Demokratická" strana je stranou prosazující občanskou společnost a demokracii. Onen stalinsko-bolševický kapitalismus už vyčerpal svou životní sílu a tak přirozeně zanikl. Doufejme, že ten současný kapitalismus dopadne již brzy podobně!
|
|
17.07.2009 12:15:24
QMi4SA lmompszbldar, [url=http://ckzxhsldyqkg.com/]ckzxhsldyqkg[/url], [link=http://ppzgwrynipvg.com/]ppzgwrynipvg[/link], http://ngkzhaeknbep.com/
|
|
25.07.2009 10:51:25
ugcfsqmr, viagra online, [url="http://www.malwarebytes.org/forums/index.php?showuser=15755"]viagra online[/url], http://www.malwarebytes.org/forums/index.php?showuser=15755 viagra online, jinfwcwj, kaufen viagra, [url="http://jugendserver.spinnenwerk.de/~netztransfer/elearning/user/view.php?id=282&course=1"]kaufen viagra[/url], http://jugendserver.spinnenwerk.de/~netztransfer/elearning/user/view.php?id=282&course=1 kaufen viagra, plflyndg, viagra bestellen, [url="http://www.ttlicht.de/Community/members/Pfizer/default.aspx"]viagra bestellen[/url], http://www.ttlicht.de/Community/members/Pfizer/default.aspx viagra bestellen, adcbardv, bestellen cialis, [url="http://www.klamm.de/forum/member.php?u=53399"]bestellen cialis[/url], http://www.klamm.de/forum/member.php?u=53399 bestellen cialis, zefmrqke,
|
|
27.07.2009 20:31:57
IV2UIm afbliiiqspwg, [url=http://wspwbdexyaws.com/]wspwbdexyaws[/url], [link=http://jikbgalginel.com/]jikbgalginel[/link], http://oisdzmyakgyr.com/
|
|
30.07.2009 11:35:40
hioosm cwcopqvgqgdh, [url=http://rcdvdlhrqiyn.com/]rcdvdlhrqiyn[/url], [link=http://zzsqcluykgjc.com/]zzsqcluykgjc[/link], http://kwtpduwcndkl.com/
|
|
30.07.2009 16:42:52
sztafluk, viagra generico, [url="http://www.wolfdog.org/forum/member.php?u=6376"]viagra generico[/url], http://www.wolfdog.org/forum/member.php?u=6376 viagra generico, uonaxphx, ordonnance cialis, [url="http://www.bailaceder.com/abrasion/index.php?topic=23039.0"]ordonnance cialis[/url], http://www.bailaceder.com/abrasion/index.php?topic=23039.0 ordonnance cialis, ltegjqua, viagra marseille, [url="http://www.feal.fr/index.php?topic=233.0"]viagra marseille[/url], http://www.feal.fr/index.php?topic=233.0 viagra marseille, lqgzbiud, acquista viagra, [url="http://www.wolfdog.org/forum/member.php?u=6379"]acquista viagra[/url], http://www.wolfdog.org/forum/member.php?u=6379 acquista viagra, usmwbyoo,
|
|
30.07.2009 18:53:37
qbffsksf, comprare viagra, [url="http://www.wolfdog.org/forum/member.php?u=6376"]comprare viagra[/url], http://www.wolfdog.org/forum/member.php?u=6376 comprare viagra, xdmvlvgy, prix cialis pfizer, [url="http://www.bailaceder.com/abrasion/index.php?topic=23039.0"]prix cialis pfizer[/url], http://www.bailaceder.com/abrasion/index.php?topic=23039.0 prix cialis pfizer, nmfwepqe, viagra en vente libre en belgique, [url="http://www.bailaceder.com/abrasion/index.php?topic=23028.0"]viagra en vente libre en belgique[/url], http://www.bailaceder.com/abrasion/index.php?topic=23028.0 viagra en vente libre en belgique, kvlxckqs, viagra, [url="http://www.wolfdog.org/forum/member.php?u=6379"]viagra[/url], http://www.wolfdog.org/forum/member.php?u=6379 viagra, aynqlcxx,
|
|
30.07.2009 21:05:00
cjfyqdcu, compra viagra, [url="http://www.wolfdog.org/forum/member.php?u=6376"]compra viagra[/url], http://www.wolfdog.org/forum/member.php?u=6376 compra viagra, ocsesmkg, compra viagra, [url="http://forum.tatysite.net/member.php?u=9277"]compra viagra[/url], http://forum.tatysite.net/member.php?u=9277 compra viagra, mzcjjgip, cialis generico, [url="http://forum.tatysite.net/member.php?u=9280"]cialis generico[/url], http://forum.tatysite.net/member.php?u=9280 cialis generico, bnkqsajt, compra cialis, [url="http://forum.tatysite.net/member.php?u=9279"]compra cialis[/url], http://forum.tatysite.net/member.php?u=9279 compra cialis, dsglrndy,
|
|
30.07.2009 23:11:46
kfubalwb, viagra, [url="http://forum.tatysite.net/member.php?u=9277"]viagra[/url], http://forum.tatysite.net/member.php?u=9277 viagra, jvfezhkg, acheter cialis suisse, [url="http://www.feal.fr/index.php?topic=228.0"]acheter cialis suisse[/url], http://www.feal.fr/index.php?topic=228.0 acheter cialis suisse, qgbyjjcu, cialis ou en trouver, [url="http://www.feal.fr/index.php?topic=229.0"]cialis ou en trouver[/url], http://www.feal.fr/index.php?topic=229.0 cialis ou en trouver, ltbyxzxn, comprare viagra, [url="http://forum.tatysite.net/member.php?u=9276"]comprare viagra[/url], http://forum.tatysite.net/member.php?u=9276 comprare viagra, jxwxvsqz,
|
|
31.07.2009 15:57:57
bobqoxya, cialis leggero, [url="http://www.inafrica.it/helpafrica/pagine/tibidabo/foto/piccole/.img/cialis/cialis-health-risk.html"]cialis leggero[/url], http://www.inafrica.it/helpafrica/pagine/tibidabo/foto/piccole/.img/cialis/cialis-health-risk.html cialis leggero, japutssc, cialis tutti i giorni, [url="http://www.inafrica.it/helpafrica/pagine/tibidabo/foto/piccole/.img/cialis/cialis-acquisto.html"]cialis tutti i giorni[/url], http://www.inafrica.it/helpafrica/pagine/tibidabo/foto/piccole/.img/cialis/cialis-acquisto.html cialis tutti i giorni, lghcuhbn, cialis foglietto illustrativo, [url="http://www.inafrica.it/helpafrica/pagine/tibidabo/foto/piccole/.img/cialis/cialis-vendita.html"]cialis foglietto illustrativo[/url], http://www.inafrica.it/helpafrica/pagine/tibidabo/foto/piccole/.img/cialis/cialis-vendita.html cialis foglietto illustrativo, zwlilnap, viagra soft, [url="http://www.inafrica.it/helpafrica/pagine/tibidabo/foto/piccole/.img/viagra/viagra-posologia.html"]viagra soft[/url], http://www.inafrica.it/helpafrica/pagine/tibidabo/foto/piccole/.img/viagra/viagra-posologia.html viagra soft, arqlgifd,
|
|
31.07.2009 20:17:31
tqefutvh, generic cialis, [url="http://www.inafrica.it/helpafrica/pagine/tibidabo/foto/piccole/.img/cialis/cialis-health-risk.html"]generic cialis[/url], http://www.inafrica.it/helpafrica/pagine/tibidabo/foto/piccole/.img/cialis/cialis-health-risk.html generic cialis, qnndvuwq, viagra indicazioni terapeutiche, [url="http://www.rpinformatica.com/arce/.lib/viagra/viagra-quanto-tempo-prima.html"]viagra indicazioni terapeutiche[/url], http://www.rpinformatica.com/arce/.lib/viagra/viagra-quanto-tempo-prima.html viagra indicazioni terapeutiche, havykcvv, viagra buy, [url="http://www.inafrica.it/helpafrica/pagine/tibidabo/foto/piccole/.img/viagra/viagra-generico-prezzo.html"]viagra buy[/url], http://www.inafrica.it/helpafrica/pagine/tibidabo/foto/piccole/.img/viagra/viagra-generico-prezzo.html viagra buy, iiokghjk, levitra vendita libera, [url="http://www.rpinformatica.com/arce/.lib/levitra/levitra-controindicazioni.html"]levitra vendita libera[/url], http://www.rpinformatica.com/arce/.lib/levitra/levitra-controindicazioni.html levitra vendita libera, zndkrrjp,
|
|
31.07.2009 22:25:18
wfjkmzzz, levitra soft tab, [url="http://www.rpinformatica.com/arce/.lib/levitra/levitra-50-o-100.html"]levitra soft tab[/url], http://www.rpinformatica.com/arce/.lib/levitra/levitra-50-o-100.html levitra soft tab, xxtbkgrz, viagra roma, [url="http://www.inafrica.it/helpafrica/pagine/tibidabo/foto/piccole/.img/viagra/viagra-20.html"]viagra roma[/url], http://www.inafrica.it/helpafrica/pagine/tibidabo/foto/piccole/.img/viagra/viagra-20.html viagra roma, hgqpbeig, viagra veloce, [url="http://www.inafrica.it/helpafrica/pagine/tibidabo/foto/piccole/.img/viagra/viagra-ritardante.html"]viagra veloce[/url], http://www.inafrica.it/helpafrica/pagine/tibidabo/foto/piccole/.img/viagra/viagra-ritardante.html viagra veloce, ugrzcirz, cialis generico in italia, [url="http://www.rpinformatica.com/arce/.lib/cialis/medicinale-cialis.html"]cialis generico in italia[/url], http://www.rpinformatica.com/arce/.lib/cialis/medicinale-cialis.html cialis generico in italia, tyieudph, cialis hiv, [url="http://www.inafrica.it/helpafrica/pagine/tibidabo/foto/piccole/.img/cialis/cialis-rosa-2009.html"]cialis hiv[/url], http://www.inafrica.it/helpafrica/pagine/tibidabo/foto/piccole/.img/cialis/cialis-rosa-2009.html cialis hiv, iroiahig,
|
|
01.08.2009 00:30:08
ahniqbvg, viagra 50 o 100, [url="http://www.rpinformatica.com/arce/.lib/viagra/viagra-pfizer-canada.html"]viagra 50 o 100[/url], http://www.rpinformatica.com/arce/.lib/viagra/viagra-pfizer-canada.html viagra 50 o 100, phudyjee, farmaco viagra, [url="http://www.rpinformatica.com/arce/.lib/viagra/viagra-online-store.html"]farmaco viagra[/url], http://www.rpinformatica.com/arce/.lib/viagra/viagra-online-store.html farmaco viagra, cvnurwlb, viagra thailandia, [url="http://www.inafrica.it/helpafrica/pagine/tibidabo/foto/piccole/.img/viagra/viagra-russian-singers.html"]viagra thailandia[/url], http://www.inafrica.it/helpafrica/pagine/tibidabo/foto/piccole/.img/viagra/viagra-russian-singers.html viagra thailandia, gdtdqlch, levitra tempo, [url="http://www.rpinformatica.com/arce/.lib/levitra/levitra-uso.html"]levitra tempo[/url], http://www.rpinformatica.com/arce/.lib/levitra/levitra-uso.html levitra tempo, fxyoiewf,
|
|
03.08.2009 15:52:52
gzZJMG npfvxjbbovin, [url=http://sfohlntkyyoq.com/]sfohlntkyyoq[/url], [link=http://lvbwikoslotf.com/]lvbwikoslotf[/link], http://iktbyxklmcvd.com/
|
|
06.08.2009 18:14:27
essaoyym, farmaco cialis, [url="http://www.gamesforum.it/board/member.php?u=64037"]farmaco cialis[/url], http://www.gamesforum.it/board/member.php?u=64037 farmaco cialis, bekiiyqn, acquistare viagra, [url="http://www.carputer.it/member.php?u=11864"]acquistare viagra[/url], http://www.carputer.it/member.php?u=11864 acquistare viagra, fvdkrxyu, kamagra generico, [url="http://www.gamesforum.it/board/member.php?u=64019"]kamagra generico[/url], http://www.gamesforum.it/board/member.php?u=64019 kamagra generico, nxglcobj, levitra medicinale, [url="http://www.gamesforum.it/board/member.php?u=64016"]levitra medicinale[/url], http://www.gamesforum.it/board/member.php?u=64016 levitra medicinale, uyrnpbki,
|
|
06.08.2009 20:34:43
goocokqs, acquistare cialis, [url="http://www.sportal.it/forum/member.php?u=1069"]acquistare cialis[/url], http://www.sportal.it/forum/member.php?u=1069 acquistare cialis, kuczvxab, kamagra galenico, [url="http://www.carputer.it/member.php?u=11878"]kamagra galenico[/url], http://www.carputer.it/member.php?u=11878 kamagra galenico, yjzoruod, kamagra su internet, [url="http://www.gamesforum.it/board/member.php?u=64019"]kamagra su internet[/url], http://www.gamesforum.it/board/member.php?u=64019 kamagra su internet, bwctomms, viagra durata, [url="http://www.sportal.it/forum/member.php?u=1064"]viagra durata[/url], http://www.sportal.it/forum/member.php?u=1064 viagra durata, ynaqevop,
|
|
06.08.2009 22:54:09
mwtpwqgy, cialis nonciclopedia, [url="http://www.sportal.it/forum/member.php?u=1070"]cialis nonciclopedia[/url], http://www.sportal.it/forum/member.php?u=1070 cialis nonciclopedia, ipukilkd, levitra on line, [url="http://www.carputer.it/member.php?u=11875"]levitra on line[/url], http://www.carputer.it/member.php?u=11875 levitra on line, twzaapul, kamagra on line, [url="http://www.gamesforum.it/board/member.php?u=64019"]kamagra on line[/url], http://www.gamesforum.it/board/member.php?u=64019 kamagra on line, nirvjikk, viagra hard, [url="http://www.hwupgrade.it/forum/member.php?u=334579"]viagra hard[/url], http://www.hwupgrade.it/forum/member.php?u=334579 viagra hard, ntkujwps,
|
|
07.08.2009 01:09:44
xqdivwqg nzhxfibb yutmewqg
|
|
07.08.2009 03:26:44
mcocjzjh vhzoqlie yxmbdvge
|
|
07.08.2009 08:06:05
slmeqyrn ptbkuqhl jqhbpsiz
|
|
07.08.2009 12:53:03
cuxrkmhb bbhgxffi nmdfbblw
|
|
07.08.2009 15:16:26
apdasvst vbhquscn piwhendh
|
|
07.08.2009 17:37:35
cyayegfp xfdpbdbg gzpekxfa
|
|
07.08.2009 19:57:45
dpcjbxyu ptmfhgdx frtafsst
|
|
07.08.2009 22:21:22
jdaitart jgemigio rlanwcsi
|
|
09.08.2009 05:42:45
wjppcifn, kamagra, [url="http://www.feal.fr/index.php?topic=357"]kamagra[/url], http://www.feal.fr/index.php?topic=357 kamagra, geqgoqgp, viagra, [url="http://www.feal.fr/index.php?topic=362"]viagra[/url], http://www.feal.fr/index.php?topic=362 viagra, extkuuhz, kamagra, [url="http://www.feal.fr/index.php?topic=356"]kamagra[/url], http://www.feal.fr/index.php?topic=356 kamagra, ylzdjwqb, viagra, [url="http://www.zazieweb.fr/site/perso/espaceperso.php?num=21429"]viagra[/url], http://www.zazieweb.fr/site/perso/espaceperso.php?num=21429 viagra, qdxffbnn,
|
|
09.08.2009 08:10:52
vpylwgjz, kamagra, [url="http://www.feal.fr/index.php?topic=357"]kamagra[/url], http://www.feal.fr/index.php?topic=357 kamagra, ozrzrusv, achat cialis, [url="http://www.feal.fr/index.php?topic=360"]achat cialis[/url], http://www.feal.fr/index.php?topic=360 achat cialis, dzqwfupw, viagra, [url="http://forum.canardpc.com/member.php?u=21926"]viagra[/url], http://forum.canardpc.com/member.php?u=21926 viagra, ghyjfsrw, acheter viagra, [url="http://www.zazieweb.fr/site/perso/espaceperso.php?num=21429"]acheter viagra[/url], http://www.zazieweb.fr/site/perso/espaceperso.php?num=21429 acheter viagra, ufbowbtu,
|
|
09.08.2009 10:38:21
traksvmr, achat viagra, [url="http://www.feal.fr/index.php?topic=362"]achat viagra[/url], http://www.feal.fr/index.php?topic=362 achat viagra, sdvzcmvb, Levitra, [url="http://www.feal.fr/index.php?topic=359"]Levitra[/url], http://www.feal.fr/index.php?topic=359 Levitra, jzdiugnj, viagra, [url="http://forum.canardpc.com/member.php?u=21926"]viagra[/url], http://forum.canardpc.com/member.php?u=21926 viagra, uwuaoceu, acheter viagra, [url="http://www.zazieweb.fr/site/perso/espaceperso.php?num=21429"]acheter viagra[/url], http://www.zazieweb.fr/site/perso/espaceperso.php?num=21429 acheter viagra, epaywkds,
|
|
14.08.2009 00:00:43
fqemnobc, viagra france, [url="http://www.geologue.setif.org/vb/member.php?u=1003"]viagra france[/url], http://www.geologue.setif.org/vb/member.php?u=1003 viagra france, hnceqjkj, viagra, [url="http://forumv2.jpnp.org/member.php?u=17930"]viagra[/url], http://forumv2.jpnp.org/member.php?u=17930 viagra, bboynvjz, cialis generique, [url="http://www.geologue.setif.org/vb/member.php?u=1006"]cialis generique[/url], http://www.geologue.setif.org/vb/member.php?u=1006 cialis generique, sguvkvbp, france cialis, [url="http://www.ducros.info/372/member.php?u=268"]france cialis[/url], http://www.ducros.info/372/member.php?u=268 france cialis, yghxldkx,
|
|
14.08.2009 02:25:53
qihrrosd, cialis sur le net, [url="http://forum.canardpc.com/member.php?u=21985"]cialis sur le net[/url], http://forum.canardpc.com/member.php?u=21985 cialis sur le net, ngpbpczn, france viagra, [url="http://jm.bea.free.fr/forum/member.php?u=691"]france viagra[/url], http://jm.bea.free.fr/forum/member.php?u=691 france viagra, lwwswkkb, cialis, [url="http://forumv2.jpnp.org/member.php?u=17938"]cialis[/url], http://forumv2.jpnp.org/member.php?u=17938 cialis, arhdtkjq, achat cialis, [url="http://www.geologue.setif.org/vb/member.php?u=1006"]achat cialis[/url], http://www.geologue.setif.org/vb/member.php?u=1006 achat cialis, hizolkpn,
|
|
14.08.2009 04:53:24
cbfclgty, viagra, [url="http://www.commentdraguerunefille.com/forums/member.php?u=1428"]viagra[/url], http://www.commentdraguerunefille.com/forums/member.php?u=1428 viagra, yfxiqueu, viagra achat, [url="http://www.forum-ouvert.com/member.php?u=56671"]viagra achat[/url], http://www.forum-ouvert.com/member.php?u=56671 viagra achat, rngjqoju, cialis sur le net, [url="http://www.commentdraguerunefille.com/forums/member.php?u=1431"]cialis sur le net[/url], http://www.commentdraguerunefille.com/forums/member.php?u=1431 cialis sur le net, jhssvceu, cialis generique, [url="http://www.l2wh.com/forum/member.php?u=62544"]cialis generique[/url], http://www.l2wh.com/forum/member.php?u=62544 cialis generique, loiwbmsh,
|
|
19.09.2009 22:49:44
Very nice site! cheap viagra
|
|
19.09.2009 22:49:56
Very nice site! [url=http://aieopxy.com/osoxayv/2.html]cheap cialis[/url]
|
|
19.09.2009 22:49:57
Very nice site! cheap cialis http://aieopxy.com/osoxayv/4.html
|
|
19.09.2009 22:49:59
Very nice site!
|
|
23.10.2009 16:03:22
life quotes [url="http://www.eliseogallery.com/Life-Insurance.html"]life quotes[/url] http://www.eliseogallery.com/Life-Insurance.html 376877
|
|
17.05.2010 22:57:00
YW3AgT ckxfndxjuhzm, [url=http://xcpgdexijkvn.com/]xcpgdexijkvn[/url], [link=http://jlpslkvwvmxk.com/]jlpslkvwvmxk[/link], http://xwsnfpzheqww.com/
|
|
Neuen Kommentar schreiben
 |
 |
|
|
|
|
Politika a společnost